Jump to content
Baal Hiram

Телема, Алистер Кроули, Орден Восточных Тамплиеров, Викка, сатанизм

Recommended Posts

Уважаемые Fr_K.B.V. и Karras!

Единственное, о чем я бы хотел попросить - не переходить на личности.

 

В принципе, слова

А другое дело, когда чайник, который слышал звон начинает Муладхару на Сахасрару натягивать.

- можно применить ко вполне реальным личностям, не разбирающимся в Каббале, Дивинационной Системе Таро Уэйта, Классической и Традиционной Алхимии и Йоге, и начинающих трактовать это с якобы умным видом Великих Посвященных, или же порицать что либо из этого демонстрируя весьма плебейский вкус к издевке. Но мне кажется, уточнять кто это, не стоит, так же как и в других случаях, когда у нас есть вполне определенные претензии к тем, или иным людям.

 

Что касается Кроули, он действительно не безгрешен, и по своим многим качествам и достижениям уступает Джону Ди, Гермесу Трисмегисту, Парацельсу, Агриппе, и многим другим.

Личность его противоречивая, а потому лично я предпочитаю не зацикливаться на ней, но интересоваться исключительно некоторыми его работами - действительно раскрывающими некоторую слепую зону в Западной Магии.

 

Что касается Мемфис-Мицраим, то насколько мне известно из документов Ордена (конечно открытых) - именно от М.'.М.'. свою преемственность и ведет О.Т.О..

 

Но обсуждение Магических, Мистических и Эзотерических Орденов и Братств - это уже несколько иная тема, которую было бы неплохо обсудить в специальном разделе Magnum Opus, поскольку в посыл этой темы оно конечно уже логически не укладывается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fr_K.B.V., я не собираюсь с вами спорить. Сказал уже.

В моем посте не было ничего про сравнение меня и Кроули. Просто я выразил свое к нему отношение. Ваш ответ только подтвердил, что говорить с вами бессмысленно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хирам, вот ваша позиция мне гораздо больше нравится =) Я тоже к Кроули отношусь примерно так же. У него есть интересные мысли, но, полагаю, он бы первый выгнал из ордена людей, которые бы начали его обожествлять.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хирам, вот ваша позиция мне гораздо больше нравится =) Я тоже к Кроули отношусь примерно так же. У него есть интересные мысли, но, полагаю, он бы первый выгнал из ордена людей, которые бы начали его обожествлять.

 

Абсолютно с вами согласен.

Капитан Дж.Ф.К. Фуллер, ученик и друг Кроули в свое время иронизировал на эту тему, написав стишок "Алистер Кроули сто лет спустя":

 

Лесною тропкой дева шла под вечер,

Глядь - Человек ужасный ей навстречу:

- Куда так поздно, милая девица?

- Во храм иду я, Кроули молиться.

- Да что ж он - Бог?! И где тому приметы?

- Апостол Фуллер нам поведал это.

- Но Фуллер, право, мог и ошибаться!

- Вы, сударь, злой! Счастливо оставаться!

 

Коль это называется успехом,

То неудачу я приму со смехом.

 

Перевод (с) Анна Блейз, 2008

 

Вероятно, и самому Кроули не очень хотелось, чтоб из него делали культ личности, и ему поклонялись

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
, а потому, такой "успех" он предпочтет неудаче, которую примет со смехом.

 

В любом случае - кроулепоклонничество я считаю очень тяжелым и болезненным симптомом, несовместимым с вменяемостью и реальной практикой Магии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вау! Вы вроде бы даже здравомыслящий телемит! Ну по крайней мере в той степени в которой телемиты могут быть здравомыслящими.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Или идея о том, чтобы соединить свою волю с волей "Темных Богов", разрушить космический порядок, и "обратить Вселенную в изначальный Хаос". Вот это было бы преворачивание с ног на голову.
Если мы считаем соответствующих богов (блудницу и зверя) тёмными - то вот этот пункт замечательно подойдёт. Всё же силы с которыми человек работает имеют огромное значение, поскольку в результате его сознание становится подобным им.

 

В конце концов, если смотреть на эти образы с позиции, допустим, не Христианства, а Тантры, то они окажутся вполне легитимными.
Дело в том, что тантра это уже учение другого уровня относительно обычного (не оккультного) христианства. Да впрочем в той же тантре Гневные проявления это просто символ Динамики, вместо Статики, которая символизируется умиротворёнными формами. Также если уж говорить про тантру, ритуалы использующие Мясо, Секс и пр использовались главным образом в низших тантрах где необходимо было сломать стереотипные дуалистические представления о правильном и неправильном, дозволенном и недозволенном и пр. Если допустить что Кроули применял образы Бабалон и Зверя именно с этих позиций - это интересный вариант. Но он жил в эпоху с викторианской моралью, а в наше время когда каждый третий занимается клипотнёй скорее уж нужно для этих целей (чтобы ломать стереотипы) применять образы Христа с Марией.
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Пока же я вижу скорее дуалистические замашки, когда одно подменяется другим, в духе сатанизма. Вот мы молились Богу и ненавидели сатану, теперь молимся сатане и ненавидим Бога. Хотя телема в этом смысле получше, в духе одной современной гностической церкви Катаров, которые молются своему "Богу Любви" и занимаются "Духовным Развитием".

 

Они кстати как раз используют образы Солнечного Христа, Чаши Грааля, Лоно Пречистой Богоматери и прочие символы достаточно похожие на телемитские. И ещё говорят что только их Солнечный Христос - настоящий, а тот Лунный Христос которому поклоняются христиане - это мол на самом деле злобный демонюг который кормится за их счёт. И всё в таком духе. И на каждом своём собрании они в доказательство того что они "Церковь Любви" посылают на всех католиков, православных, магов и оккультистов всех сортов всевозможные проклятья. Типа благое дело делают - с демонами воюют, дабы кто-нить не угодил в их жуткие страшные сети. А на стенах у них картинки ещё такие замечательные. Солнечные, Золотом расписанные. Только не всё золото, что блестит. Демонюги могут и достаточно прекрасные образы принимать, но "по делам узнаете их".

 

Некоторые "телемиты" в этом смысле лучше. Они хотя бы искренне признаются, что служат всяким Люциферам, Лилитам и прочим князьям демонов именно в форме демонов (а не под различными масками), как в этом признаётся автор книги "Полёт Змея", которая посвящёна телемитской философии.

 

А красный дракон видимо всего лишь дальнейшая степень деградации.

Кстати сказать, а почему это "Красный Дракон"=Великий Зверь.

Вы меня неправильно поняли. Я говорил про Орден "Красный Дракон" Томаса Карлссона. В котором как раз клипотизмом и балуются, и усиленно в себе его пестуют.

 

Если вы хотите сказать, что секс - грех, то подумайте.

И о каком пестовании пороков идет речь?

Секс - это не грех. Грех - это похоть. А это разные вещи. Все семь смертных грехов в христианстве - это скажем так "состояния в которых человек понапрасну растрачивает свою энергию". Вначале пути оно имеет огромный смысл, так как благодаря сохранению энергии можно накопить достаточно сил для дальнейшего восхождения, а также научится хотя бы немного ей управлять. У Кроули кстати с почти аналогичной целью Либер Югорум используется. Только он говорит о контроле Тела Речи и Ума, а христиане со своими "грехами" учатся контролировать Семь Планетарных Энергий опять таки в Теле, Уме и Речи. Соответственно Похоть энергия подпитывающая Клипотические сущности Венеры. Пока человек эту энергию контролировать не научился, он может заниматься чем угодно, но уж точно не Сексуальной Магией. Поэтому она сразу никогда и не даётся.

 

”Многие непосвящённые, стоящие вне традиции духовной преемственности, и полагающиеся на своё никчёмное мнение, следуя ложным знаниям, занимаются только подражанием и искажением каула- дхармы. Если питьём вина можно достичь совершенства, тогда все пьяницы должны достичь сиддхи. Если поеданием мяса обретается духовная чистота, тогда все хищники в мире достигли бы святости. Если секс с женщиной приносит освобождение, тогда все люди достигли бы его через привязанность к женщине. Я не осуждаю пути каулов, но осуждаю тех, кто отвергает предписание соответствующей ачары.”

Шива, ”Куларнава-тантра”.

 

 

В принципе я также не отрицаю, что на более высоких уровнях нет никакой разницы между клиппотическим и неклиппотическим, и можно работать с любыми силами. Но покажите мне того, кто считает, что достиг такого уровня.

 

Хотя я тут подумал, что если Хад и Нут для Телемита по идее Позитивные Символы, то Бабалон и Зверь должны быть их своеобразным негативным отражением, позволяющие придти к Недвойственности и различить Божественное в Материальном? Тогда это действительно имеет определенный смысл (как своеобразный мост через бездну), но на более высоких ступенях (как минимум - после достижения собеседования).

Edited by Melkeor

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Hades

По моему у тебя конкретная паранойя... везде демоны да чёрные маги мерещатся)))

 

Хотя если взять за идею, что "Демоны - это вихри направленные в материю" т.е. - Материализующие Силы, то действительно вокруг сплошные Жуткие Страшные Чёрные Демонические учения))) Просто по той причине, что они направлены на изменение не только Себя, но и Социума. Но в таком случае вообще все кто пытаются этот социум как-то поменять, будь то политик или врач - жуткие чёрные маги, которые вместо духовного развития и стремления к САХу занимаются "чёрти чем".

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Что касается Света и Тьмы, то они должны быть внеклиппотическими. Существует Божественный мрак, чернота стратосферы, тьма как Тайна, ночь как время эзотериков, а есть тьма клиппотическая, «тьма внешняя», порождающая этот самый пресловутый онтологический дуализм, хотя сам по себе такой вот дуализм имеет относительный характер и будет упразднен при исчезновении Клиппот, который ничего не вносит в смысл Творения. Тогда все зло станет небывшим, вспомним этот вопрос вопросов теологов: может ли Бог бывшее сделать небывшим, он также поднимается и в известном мистической романе М. Булгакова «Мастер и Маргарита». Так же и свет может быть ложным, за которым скрывается религиозный фундаментализм, имеющий клиппотический характер, вспомним известную старую истину, которая гласит, что дьявол может прикидываться «ангелом света», есть также отличная формулировка в протестантизме: «религиозный бес». То есть если говорить о божественной тьме и ночи эзотериков, они все равно приводят к Свету, в любом случае путь познания божественного можно назвать Светлым. Клиппотическую же ориентацию, имеющую вектор на «тьму внешнюю», можно назвать Темной.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотя о Данииле Андрееве пусть тебе лучше расскажет Иммануил (если он конечно окончательно на всех не обиделся)

Ну, вы поняли: на обиженных воду возят. Что касается Даниила Андреева – это прирожденный мистик, имевший громадный метаисторический и трансфизический опыт, общавшийся с духовными сущностями напрямую, хорошо знавший устройство иных миров. Им было введено ряд понятий, без которых уже нет современной мистики: уицраоры (демоны великодержавной государственности), метакультура (совокупность разноматериальных сегментарных слоев, являющихся полем деятельности народа или сверхнарода, имеющего определенные исторические задачи и осуществляющего данную ему миссию), затомисы (высшие слои всех метакультур человечества, их небесные страны, опора народоводительствующих сил, обители синклитов), шрастры (инопростанственые материальные слои, связанные с «компенсационными выступами» материков, обиталища античеловечества), и многое, многое другое. После Данте, Даниил Андреев наиболее подробно описал различные слои мироздания, их характер и сущность. Метаисторический процесс, описанный Даниилом Андреевым, его ход и смысл, совпадает не только с христианским вероучением, но и с исламом, индуизмом, зороастризмом. Тем не менее, я также всегда отмечал, что принимая во внимания все его достоинства и эпохальность, у Д. Андреева есть два недостатка: определенная фрагментарность эзотерических знаний (но тут следует принимать во внимание характер эпохи, в которую он жил), и излишний сентиментализм, проявляющийся в выделении исключительно благостных аспектов божественного и избегание грозных, ужасающих, гневных, они воспринимались им как исключительно демонические. То есть Бог Даниила Андреева – это как бы «половина» Бога Телемы, однако метаисторический процесс, смысл истории, выражены у него исключительно ясно.

Прости, а кто такой Даниил Андреев? Иисуса знаю, Павла знаю, знаю Аполлония Тианского, Платона, Плотина, Ямвлиха, Элифаса Леви. А кто такой этот Даниил Андреев?

Читать, читать и читать, уважаемый Брат Хирам!.. ;)

Ну какая у Андреева традиционность то? Традиционность и выдумывания новых названий к уже существующим и действующим Мистическим и Магическим символам, планам, понятиям и т.д. разные вещи.

Со времени смерти Андреева прошло уже 50 лет, и четыре месяца. И никакого распространения его учений.

Как это никакого распространения? Переводы – от английского языка до японского, существуют различные общества, есть интересные форумы, люди не только переписываются, но и встречаются друг с другом, устраивают семинары. В общем, в настоящее время размах не меньший, нежели у последователей Толкиена или Карлоса Кастанеды. Другое дело, что Даниил Андреев – мистик, никакой инициации он никому не передавал, но это, собственно, удел всех мистиков, так как прямое трансфизическое видение основано исключительно на врожденных способностях. Что касается традиционности или внетрадиционости Даниила Андреева, он был очень близок православной традиции, и у него были очень живые воспомиания о прошлых воплощениях, когда он был индуистом. Большинство из того, что он «привносил», было уточняющим и развивающим традицию, но никак не противоречащим ей. Он просто говорил современным языком, и у него была очень большая человечность, исключительная любовь к людям и мирозданию, вера в людей. «Розу Мира» он почти всю написал, будучи в тюрьме, в тех условиях, в которых сложно было выжить, не то, что творить. Уже одно это, и исключительно почтительное отношение к нему сокамерников, как политических, так и уголовников, помогавших прятать рукописи, говорит о том, что его деятельности несомненно был присущ провиденциальный характер. После того, когда, будучи на воле, он свел воедино, дополнил и отредактировал свои рукописи «Розы Мира», он прожил не более полутора месяцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот тут кроется главная ошибка воззрения на Традицию. Традиция - это не догматизм, и как бы не пытались между Традицией и догматизмом поставить знак равенства некоторые люди, которым это выгодно - никогда не стоит поддаваться на эту уловку.

Безусловно. Традиция противоположна догматизму, следует отметить в этом отношении, что религия (которая тоже не обязательно должна быть догматичной и при нормальном своем развитии они не догматична и является средством осуществления связи с божественным), является всего лишь частью традиции.

Традиция - это не обязательно монотеизм.

Правильно. Монотеистический вектор является одним из возможных, я это и подчеркивал в статье. К тому же монотеистический вектор в Телеме совсем не то, что христианство или ислам в качестве монотеистических традиций, я также об этом говорил.

Нетрудно проследить логическую цепочку, которая сводит светлый вектор к двум основным концепциям: добра и зла, противопоставляемых друг другу.

Зло = Клиппот = Дьявол = Люцифер = Асмодей=Самаэль и т.д.

Несомненно, эти понятия и сущности взаимосвязаны, но между ними не существует знака равенства, что-то является причиной, что-то следствием, а что-то характеризует другое понятие.

В гностицизме дух в человеке не от творца, а от того, что выше творца.

То есть от Духа Незримого, а не от демиурга Иалдабаофа. А вот душа даже не является сотворенной, что и дает понять Книга Бытия.

>>Традиционная Магия вносит различие между инволютивными и клиппотическими сущностями. Инволютивные силы (к примеру, служебные “падшие” духи Медного Кувшина Царя Соломона) служат общему замыслу Творения, реализуя его определенные задачи (в частности, способствуя эволюции грубо-материального), силы же клиппотические всецело разрушающи, деструктивны.

 

А вот и еще один дуализм: эволюция/инволюция. И как ты предлагаешь его решить?

Нет, здесь не существует того дуализма, как, скажем, разделения добра и зла. Инволютивные сущности выражают первичные дуальности, заложенные в основе проявленного, тогда как клиппотические несут зло. Первичные дуальности, это, к примеру разделение Сущее – не-Сущее, Живое – Мертвое, Светлое – Темное, Единое – Множественное и т.д. А вот разделение на добро и зло, относится к относительному дуализму.

Например, с точки зрения того же Генона, чем древнее, тем лучше. А значит нам нужно идти назад во времени. При этом идея прогресса, которую Генон так критикует как раз является эволюционной, так как в прошлом не было того, что есть сейчас.

Или эволюция/инволюция не привязаны ко времени?

Да, Генон недооценивал фактор эволюции осознания, и это единственный минус его теории. Хотя сама Традиция по Генону – это не прошлое, он отделял ее от обычая, а «вечное настоящее», просто современный мир далек от Традиции. Хотя она никогда не исчезает окончательно, что означало разрушения самого этого мира, ибо Традиция есть связь с изначальным, с вечным и неизменным. Тут мы видим определенное несоответствие: да, существует эволюция осознания, но реально мир становится менее традиционным. Однако строго линейного движения, здесь не существует. Вспомним ситуацию на постсоветской пространстве 90-х годов, когда произошел резкий скачок религиозности, интереса к духовности и эзотеризму. По сравнению с этим периодом, скажем, вся советская эпоха являлась подчеркнуто антитрадиционной. И тут Генон, сталкиваясь с аналогичными ситуациями в более ранние времена, дает следующий ответ: В ЛЮБУЮ ЭПОХУ ВОЗМОЖНО ВОССТАНОВЛЕНИЕ изначальных сакральных принципов существования. И здесь уже все зависит от людей и актуального социума. То есть в концепции Генона нет абсолютного фатализма. Тем более, что он говорил о различии форм традиций и метафизики в зависимости от условий исторической эпохи или цивилизации. Проблема, скорее, в том, что современный человек не способен воспринять какую-либо традицию и АДАПТИРОВАТЬ ее к современным условиям.

А вот дуализм разрушение/созидание. Но ведь без разрушения не будет и созидания – не хочется повторять банальные фразы, что не разрушив старого не построишь новое. Есть

время разбрасывать камни, и время их собирать. Есть ритуалы стихий и празднество времен.

А вот это выражение одной из первичных дуальностей. Скажем Шива в индуизме разрушитель, но он и борется с демонами. У Кришны, согласно «Бхагават-Гите», также есть и благие, и устрашающие формы, и вот Кришна тоже борется с демонами. То есть демоническая, относящаяся к Клиппот имеет абсолютно негативный, совершенно непросветленный характер, о чем и говорил Брат Хирам: «Традиционная Магия вносит различие между инволютивными и клиппотическими сущностями. Инволютивные силы (к примеру, служебные “падшие” духи Медного Кувшина Царя Соломона) служат общему замыслу Творения, реализуя его определенные задачи (в частности, способствуя эволюции грубо-материального), силы же клиппотические всецело разрушающи, деструктивны. (…)Первый компонент - это остатки света, как бы “элемент Света в тени“, а второй - это отсутствие света, то есть “элемент Тьмы в тени“. (…)Поэтому каббалисты разделяют клиппот на “Клиппа Нога” - “Сияющую Клиппу“, то есть объекты, которые потенциально могут быть использованы для наполнения Сосудов Светом, и три вида “нечистых клиппот” - вещей, абсолютно непригодных для мирового творческого процесса». В отношении понятий «демонического» и дьявольского тоже может быть различие определений. Если учитывать греческие истоки понятия слово «демон» («даймон»), оно как раз может описывать инволютивных сущностей, тогда «дьявольское» - это клиппотическое и безусловно злое. Скажем, у Даниила Андреева понятие «даймон» имеет абсолютно светлый и позитивный смысл. То есть здесь во многом вопрос терминологии. Лично я «дьявольское», несомненно, подразумеваю под клиппотическим (греч. διάβολος клеветник), то есть существо, сеющее раздоры, разделения, порождающее этот дуализм, также и «демоническое», хотя само это понятие имеет совершенно иной исторический контекст, ибо древнегреческое δαίμων означает «божество», «дух». К инволютивным силам я применяю понятие «духи», хотя вполне уместным было бы их назвать и демонами, как иногда с древнегреческого языка так прямо и переводят: «добрый демон».

Цитата

в чем темным успешно помогают такие своевольные и ослушавшиеся Демиурга духи, как тот же Люцифер и Лилит.

 

А может быть не ослушавшиеся, а добросовестно исполняющие его волю?

Опять-таки, если вместо Демиурга, несущего в гностицизме негативную коннотацию, поставить слово Бог, все становится на свои места, почему я часто критикую гностицизм, потому что там присутствует ряд извращений и подмен, призванных в итоге оправдать зло и клиппотизм. Посредством простой замены Бога на Демиурга происходит во-первых, отрицание теофании, на чем основывается всякая Традиция, ибо Бог никак не участвует в творении нашего мира (такой вот первобытный деизм, усугубляющийся еще и выводом, что сам космос был сотворен неким злым началом), а во-вторых, как я уже указал, происходит оправдание различного рода клиппотических сущностей: вот они же борются со злым Демиургом, то есть Люцифер и Лилит уже не являются злом. Не зря ортодоксальные христиане называли гностическое учение «глубинами сатанинскими». То есть в итоге в мире не может быть Бога, не может быть Традиции, а Люцифер с Лилит являются позитивными сущностями. Вот вам и истоки так называемого «метафизического нонконформизма», который сам по себе не может быть метафизическим. Лично у меня был мистический опыт в сновидениях столкновения с Люцифером и Лилит, что сказать… Люцифер, конечно, явное зло, там было столкновение не с образом, а именно с энергией, страшной силой энергией, которая может разорвать все связи с физическим телом вообще или прихлопнуть как муху, что касается Лилит, там другая ситуация, ее мир куда более привлекателен, там уже были образы, и те существа выражали исключительное почтение ко мне, и далеко не сразу можно было понять, что за этим стоит. В любом случае столкновение с подобного рода сущностями может увести сколь угодно далеко от истинного и изначального пути. Как-то в одном розамирском форуме один буддист сказал, вот если бы я встретил Люцифера, то улыбнулся бы ему и пошел дальше. На это я ответил в том смысле, что и улыбался бы ты до сих пор. Это как в анекдоте про Вовочку, который был со своим классом с экскурсией на стройке. Там прораб говорит всем, почему надо одевать каски: вот в прошлом году одной девочке упал на голову кирпич, а она была в каске, улыбнулась и пошла дальше. Вовочка отвечает: да, я знаю эту девочку, она до сих пор ходит в каске и улыбается.

Прикол из мира сновидений. Месяца три назад у меня было встреча с succubus, духом из мира Лилит, в шаманизме подобного рода сущностей назвали бы духами-возлюбленными, ну смысл таких встреч понятен и объяснять его вроде как не надо. После пробуждения, испытывая понятный интерес, мне удалось сонастроить энергии на тот мир, где был, и я обратно казался там же. Но после второго пробуждения я понял, что уже в третий раз не выберусь, и рисковать не стал. Все-таки нужна трезвость воину на пути искусства сновидения! ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ни нонконформизм, ни догматизм не самоценны – они всегда существуют параллельно

Действительно, нонконформизм есть своеобразная историческая и психологическая конпенсация догматизма. Две ветхие и никчемные галоши, являющиеся парой.

О да, вырывая из контекста можно с тем же успехом взять несколько абзацев гностической писанины (даже самой древней) и сделать с нее выводы, что гностики занимались совершеннейшей чушью, и ненавидели секс.

Нет, существовали еще антиномисты, которые были зациклены на сексе.

Кого нас? Меня сюда никто не бросал, я сам решил воплотиться.

Вот это подлинно телемитская позиция в отличие от гностиков, которых онтологически бросили, «кинули» в очередной раз. Что ж, каждому – свое.

Социальная обусловленность - что вообще люди склонны вкладывать в это словосочетание?

Предположу, что это социальный статус, положение, образование, работа.

Исходя из этого, очевидно, что если человек кроме этого своего статуса ориентиров в жизни не имеет - то конечно это печально, и не ведет ни к какому развитию.

Если же человек видит перед собой высокую цель и идеал - то вся эта социальная обусловленность ему только помогает.

В конце концов, человек не учившийся в школе вряд ли сможет читать книжки по Оккультизму.

Не имеющий высшего образования или не служивший в армии (или не прошедший другую альтернативную жесткую школу) - очень часто не самодисциплинирован. Такие люди часто не могут себя заставить что либо делать.

Все совершенно точно. Социальная обусловленность сродни удачному осуществлению манипулятивного воздействия на социальных институтов на человеческое сознание. Если же человек вышел из подверженности этой обусловленности, для него весь мир будет являться местом силы.

И так же очевидно, что такие люди принесут пользы любому Оккультному Обществу, и всему Оккультизму в целом куда больше, чем бунтующий против своей мамы грязный и вонючий неформал, вечно пьяный, необразованный, - но - бунтующий (против кого, чего? неясно, наверное бунт ради бунта. Вот только пользы для него было б больше, если б он против себя и своей неформальности побунтовал)

Действительно. Один ответственный государственный служащий, заинтересованный в эволюции общественных отношений, лучше и полезнее тысяч индульгирующих засранцев.

Если бы, к примеру мэр Москвы Ю. Лужков заинтересовался каким либо Оккультным обществом, то я думаю, что если не на красной площади, и не напротив Храма Христа Спасителя, то хотя бы где то на территории Москвы Храм Осириса (Гора, Сета, Зевса, Сатурна - нужное подчеркнуть или вписать ненужное вычеркнуть) давно бы появился.

Мэр Ю. Лужков как раз ничем таким и не может заинтересоваться, так как он и есть социально-обусловленный человек, принадлежащий Системе, которая в России, а тем более в Беларуси, в отличие от западных демократий, не предполагает мировоззренческого плюрализма и абсолютно некритична по отношению к себе самой.

В Западной Оккультной традиции каждая из этих сущностей наделяется мифологическим содержанием. Но отойди оглянись вокруг, и ты увидишь, что Дьявол приравнивается ко злу. Так, поранив руку часто говорят "черт", еще "дьявол кроется там-то и там-то", "черт" попутал и т.д..

Именно, раз он клеветник, значит он и «путает», и является носителем онтологического зла.

Самаэль – одно из имен Иалдабаофа. Получается, крайние светлые на самом деле как раз гностики.

Гностики, как ряд современных виккан, смешивали различные концепции и различных духов воедино, внося и собственные поэтические фантазии, что создавало непроходимую путаницу в их умах и сознании тех, кто подвержен их теориям. В общем, «бунт умов, ни в чем не постоянных».

Как удобно сваливать свою неспособность развиваться, познавать, изменять вселенную по своей воле - сваливая все на Злого Дядьку Демиурга. Ничем не отличается от ортодоксального христианства, в котором Злобный Сатана, Люцифер, Князь Мира Сего - мешает обрести дорогу к Господу Богу в Царствие Небесное, порабощая человека страстями и похотями.

Но в ортодоксальном христианстве «Злобный Сатана, Люцифер, Князь Мира Сего» противоречат не только Богу, но и являются врагами мироздания, создают ад на земле, а гностический «Злой Дядька Демиург» является творцом космоса, получается, что труды гностиков, не любящих мироздание, сродни демоническому, сродни «Злобному Сатане, Люциферу, Князю Мира Сего», подспудно осуществляют ИХ планы и несет ИМЕННО ИХ идеологию.

Скорее это не природа природы осознавать себя, а природа человека такова, что он может одухотворить природу

Да, безусловно, отсюда Демокрит употреблял понятие «вторая природа» применительно к современному понятию «культура».

А вот это уже крайний монотеизм. Получается, что кроме воли божьей вообще ничего больше нет? В том-то и дело, что если рассуждать если сам взял - то сам, а не "Бог вобщем-то хотел, чтобы он взял сам, поэтому он как-то уловил его мысли и взял". Или кроме воли божьей быть не может? А что есть – то скорлупы…

По большому счету воля Бога и воля человека имплицитно совпадают. Атман, дух, монада – это высшая божественная часть в самом человеке. Если же говорить о душе, она СВОБОДНО ищет пути реализации богосотворчества. По этому поводу вспомним формулу Даниила Андреева: «Богосотворчество – цель, любовь – путь, свобода – условие».

>>А может, каждый из нас исполняет свое предназначение и предопределил свою волю себе сам еще до воплощения, и теперь исполняет эту предопределенность? Увы, никто об этом не задумывался.

 

Лично я задумывалась очень часто. Годами думала на эту тему. Правда, пока ни к чему не пришла, кроме того, что либо все было задумано с самого начала, либо все еще должно быть задумано. Кстати последний вариант мне чисто субъективно нравится гораздо больше, так как предполагает большую активность. Манны небесной, конечно, ждать приятно, но не наивно ли это?

Тут нужно смотреть по каждому человеку конкретно. Кто-то имеет миссию, кто-то вообще является вестником, но для большинства людей требования ограничиваются соблюдением этического минимума. Однако всегда следует помнить о том, что «кому больше дано, с того больше и спросится».

Если человек видит перед собой высокую цель и идеал – он не обусловлен. Он сам создает условия, используя те же средства, что и другие, но единственным условием его движения является его цель.

Да, конечно, тогда не обусловлен, тогда мир, как я и говорил, является местом силы.

>>Список можно продолжать до бесконечности, вот только хочется спросить у товарищей гностиков: если никто не будет работать, и не будет никаких социальных условностей - то кто вас, товарищи ненавидящие социум будет защищать от преступников, которые захотят над вами поиздеваться и вас пограбить? кто вас будет поить и кормить, то есть что вы кушать будете? Святого духа из плеромы?

 

Шудры, которые не смогут узнать истинную волю, «дураки из числа людей».

Нет в идеальном, телемитском обществе работать также будут все, только уже в соответствии со своей природой и со своей истинной волей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
«Зло» - это интерпретация происходящего, пожалуй, без проникновения в его суть. Вчера на пути к городу Ростов-на-Дону автобус с отпускниками врезался в бензовоз. Погиб двадцать один человек, еще восемь оказались раненными. Мы, люди, в праве назвать это происшествие злом, так как можем примерить ситуацию на себя, а смерть – это боль, и горе для родственников и друзей. Но как это событие вписывается в Божественный замысел? К чему привело это событие, раз уж люди – не закрытые системы, и то, что происходит с одним, имеет влияние на других? Кто-то из родственников погибших сейчас что-то осознал и что-то понял. Безусловно, они страдают, но назвать ли страдания злом?

Зло онологично, клиппотические сущности онтологичны. Что касается описанного происшествия – это результат кармы, которая вовсе не является божественным законом, как воспринимают дураки-теософы, а равнодействующей божественных и демонических сил, пока демонические силы имеют влияние на данный сектор мироздания. Скажем Бог создает, черт по своему подправляет, люди открыты и тем и другим влияниям, так и получается карма.

Да, столкнувшийся с бензовозом автобус натолкнул многих на размышления. Но большинство из этих размышлений сводятся к озвученному тысячи раз в голливудских фильмах: «Где был бог, когда это случилось?»

Вот, и будут своей этой сентиментальной глупостью и индульгёжем эту карму только приумножать.

Всему причиной – незнание.

Именно, незнание, невежество, авидья, являются главной причиной зла и кармы в нашем мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вероятно это относится к экзотеризму. В эзотеризме однозначно называть какие то учения "свтелыми" или "темными" мне кажется моветоном.

Почему же? Контринициацию вполне можно назвать «темными влияниями», при этом подразумевая влияния клиппотической тьмы, но не божественной Ночи Абсолюта.

При этом догматизм произрастает из того, что было получено через откровения

Влияния эгрегоров соответствующих религий и клиппотических «религиозных бесов» напрямую. Всегда говорил о том, что подлинный духовный путь, как эзотерический, так и экзотерический должен идти через мистическую общность, через трансмиф, но не чрез эгрегора как тонкоматериального образования, формируемого «грешными духами» из энергий неэталонных мыслей, чувств и желаний людей.

Цитата

Традиция - это нечто общее, о чем говорят все боговдохновенные тексты. В отдельности же каждая традиция может содержать в себе догматизм.

 

 

Не догматизм, а условия вхождения в картину мира.

Безусловно, каждая Традиция обладает собственной методологией.

У меня есть подозрение, что Демиург-Творей материи - просто низшее проявление Трансцендентного Отца.

У толтеков говорилось о los voladores, у Коллина Уилсона о «паразитах сознания», здесь можно провести параллели с Иалдабаофом и его архонтами. Только вот они не имеют творящей природы, их природа исключительно паразитическая. Что же касается «материального мира», материальность нашего слоя создана провиденциальными силами и было бы преступным заблуждением утверждать, что она является «злом». Здесь присутствует другой момент: «чёрт», безусловно, «подправляет» созданное высшими силами, обладая на природный мир и человека каналами влияния, тем не менее, хотя и весьма омраченные, существо природного мира и человека принадлежат божественному и эту божественность сохраняют.

Нет, я не говорил, что Духовный рост - это однозначно добро. Он может быть злом. Смотря что мы называем добром и что мы называем злом. А еще, это может зависеть от того, как человек использует свою Силу полученную при духовном росте.

Да, если человек «сворачивает» и идет по пути Черного брата, становясь «святым Сатаны» (авлия-эш-шайтан), такой «духовный» рост однозначно является злом. Такой путь является клиппотическим в соответствие со зловредной природой Клиппот.

Есть очевидный и реальный дуализм, а есть дуализм выдуманный.

Реальный дуализм имеет относительную природу. Абсолютного, метафизического дуализма не существует, это выдумки фантазеров и дураков.

Цитата

>>>Соответствий между Диаволом и клиппот я тоже не вижу.

 

Только в крайне «светлых» направлениях религиозно-философской мысли он приравнивается к столь же инволютивным силам, что и клиппот в Каббале.

Как я уже говорил с позиции представителя «крайне светлого» ;) направления дьявол, Сатана, Люцифер, воладоры, демоны, исходя из моей терминологии, это клиппотические сущности. А вот что касается гоэтических духов, «темных» стихиалей – это уже инволютивные силы.

Могу привести пример в виде широкоизвестного Кеннета Гранта, и некоторых разных групп утверждающих, что клиппот образуют собой антивселенную.

С этой же позицией мог бы согласиться и Даниил Андреев, он также употреблил это слово. Только вот у последователей Кеннета Гранта и Даниила Андреева знаки расставлялись по-разному.

А вот и еще один дуализм: эволюция/инволюция.

Более широкий процесс не может подпадать под более узкое определение. Понятие инволюции является куда более широким и оно не всегда имеет негативный контекст. Но там, где под инволюцией понимается вырождение, атрофия, она, безусловно, есть проявление дуализма вследствие негативного воздействия на мир клиппотических антисфир.

А зачем мне отходить от Западной эзотерической Традиции, и равнятся на экзотерическую? Я не согласен с экзотерическими доктринами, эти доктрины для "шудры, которые не смогут узнать истинную волю, «дураки из числа людей»".

А вот согласно Генону, которого называют «мэтром эзотеризма» и последователям его школы, эзотеризм должен уравновешиваться экзотеризмом. Человек ведь не является неким бесплотным ангелом, и условиям его существования в материальном мире соответствует экзотеризм. Иначе может иметь место явление «мистической похоти» или фактор, когда человек «подсаживается» на магию.

Помоему существуют на самом деле Эзотерические и экзотерические концепции. И все деления на "светлых" и "темных", на "слуг Иалдабаофа" и "слуг Люцифера" принадлежат именно экзотерическим доктринам, не являющимся Эзотреическими.

В люциферизме и гностицизме на самом деле действительно очень мало эзотерического. Эзотерической является та концепция, которая направлена на раскрытие человечком его истинной воли, на освобождение от всех форм социальной обусловленности, на обретение светового тела. То есть там должно быть не просто «учение», но и практические методы реализации.

Цитата

Я предпочитаю именно этот термин, так как традиция мне кажется термином, подразумевающим пассивность: ты просто принимаешь то, что говорится в святой книге и ничего не можешь сделать, разве что воля бога такова, что он сделает тебя пророком.

 

 

Почему? Я принимаю то что есть в Книге, но понимаю это в соответствии с тем, как Бог мне открывает.

Действительно, Традицию нельзя воспринимать как то, что предполагает пассивность, это было тем же, если считать, что и медитация, и созерцание – это тоже пассивность только потому, что человек ничего не делает при этом физически. Напротив, медитация и созерцание предполагают высшую форму активности, это активность внутренняя, духовного порядка. То же и с Традицией, которая предполагает, что человек пребывает в сакральном, причем активно пребывает, что предполагает усилие, работу с его стороны, постоянно, в его существовании нет разделения на сакральное и профанное.

А гностики утверждают, что это насилие и страдание.

И сами эти тенденции к насилию и страданию умножают своими теориями.

Я лично убежден, что Огонь Мирового Первоначало (Воля Бога) - тождественно с внутренним я человека.

Действительно, Теджас является внутренне присущим человеку.

Разве не любой гностицизм призывает к дуализму?

Гностицизм есть такая форма ответа на реальность существования относительного дуализма и, к сожалению, крайне неудачная форма ответа.

Сомневаюсь, что серьезные люди захотят вступать туда, где тусуется куча грязных вонючих и необразованных неформалов.

Правильно, не стоит давать святыню псам.

Скорее прогрессивностью, но это не нонконформизм.

Великая работа, она вне конформизма и нонконформизма, вряд ли здесь могут быть применены понятия, относящиеся к социальной жизни. Как и эзотеризм, это не политика и он же не вне политики, эзотеризм выше политики. И если метафизические принципы в более или менее обозримом будущем станут определять характер социальной жизни, это позитивно, если же нет – он все равно останется выше, но не будет смешан с социальной средой. Здесь есть определенная параллель с экзотерическим высказыванием Николая Бердяева, не Церковь должна стать государством, а государство – Церковью. Существует крайняя опасность навязывать духовной реальности современные, чисто профанические определения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Поняла теперь, собственно, это очевидно, что именно этого они и добиваются. Даже сами скорлупы, которые отпали от демиурга могут служить в борьбе с ним в мире, где все на свете является волей божьей. Это вполне логично и законно в рамках гностицизма. Но с точки зрения иудео-христианства безусловно, греховно.

Скорлупы не могли отпасть от Демиурга, который как «творец» материальной вселенной является интеллектуальной фикцией. Скорее, гностицизм имплицитно и приводит к подобного рода оправданию клиппотизма, отдаляющего человека как от своей истинной, так и от божественной воли. Мы уже говорили о том, что дьявол является клеветником, обманщиком, и существуют очень много воззрений, призванных внушить перевернутое восприятие мироздания, концепция Демиурга являет яркий пример этому. Можно воспринимать Демиурга с его архонтами в придачу как «творца» социальной обусловленности в соответствии с традиционными воззрениями относительно los voladores, однако в этом случае речь идет о внушении им более узкого, обусловленного восприятия, о переходе, как писал Ницше, от «жизни» к «миру», то есть от естественного, не обусловленного восприятия к искусственной среде. Но это уже не акт творения сам по себе, а, напротив, ограничения, и тут нет ничем не обоснованного, кроме индивидуальных фантазий, оправдания Клиппот. И, безусловно, в мире, в котором санкционировано существование свободных воль далеко не все происходит по воле Божьей. Даниил Андреев писал по этому поводу: «Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений. Но свобода потому и свобода, что она заключает возможность различных выборов. И в бытии многих монад она определилась их отрицательным выбором, их утверждением только себя их богоотступничеством. Отсюда то, что мы называем злом мира, отсюда страдание, отсюда жестокосердные законы и отсюда же то, что эти зло и страдание могут быть преодолены. Законы оберегают мир от превращения в хаос. Сами демоны вынуждены считаться с ними, дабы миры не распались в пыль. Поэтому они не опрокидывают законов, но утяжеляют их. Законы слепы. И просветлены они могут быть не во мгновение ока, не чудом, не внешним вмешательством Божества, но длительнейшим космическим путем изживания богоотступническими монадами их злой воли». И еще: «Таким образом, выбор человека предопределяется тремя рядами сил. Силами Провиденциальными, пользующимися в своих целях законами природы и истории, как орудиями, и постепенно их просветляющими; силами демоническими, пользующимися теми же самыми законами и все более их отягчающими; и волей нашей собственной монады, подаваемой в круг нашего сознания голосами сердца и разума с помощью Провиденциальных сил».

Цитата

Разве не любой гностицизм призывает к дуализму?

 

Согласно Йонасу: «Общий гностический взгляд не пессимистический, не оптимистический, но эсхатологический: если мир плох, существует благость Бога, находящегося за пределами мира; если мир тюрьма, существует альтернатива ему; если человек заключен в мире, существует спасение из тюрьмы, и сила, что спасает. Это проявляется в эсхатологической напряженности, в полярности мира и Бога, которой гностический космос придает религиозное качество.»

Да, существует полярность Бога и мира, но она не является непреодолимой, ибо исходит из того, что сам мир, в котором существует зло, и более того, в котором на Бога возлагается то ответственность за жестокие мировые законы, возмущающие человеческую совесть, то вовсе из него делают фактически злого демона, как в случае с концепцией Иаодабаофа, не может к нему приблизиться. На самом деле, свобода человеческой воли ограничена неведением вкупе с еще большим утверждением этого неведения воздействием демонических сил, под влияние которых, опять же «благодаря» собственной свободе воли человек подпадает. Тот, чья воля направлена на освобождение от власти клиппотических демонов над собой, немедленно к нему приходит. Не зря говорится о том, что если человек сделает к Богу один шаг, Бог в ответ сделает сто шагов.

Позиция Телемита: "Я, В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, хочу того, что хочет от меня Бог. Бог же от меня хочет того, чего В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ хочу я". И в этом есть разрешщение Бинера.

Абсолютно справедливое суждение, с которым может, на мой взгляд, согласиться любой представитель эзотеризма, независимо от того, к какой школе он принадлежит. Кроме, конечно же, Черных братьев и «святых сатаны», представителей клиппотизма.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

 

Иалдабаоф порожден Софией, которая есть порождение отца, так что истина в этом есть.

 

 

Интересно, зачем плодить сущностей без нужды? Есть эманация Единого проистекающая из Единого Источника, и Благость идущая от него распространяется по Ступеням, убывая чем дальше от источника - тем сильнее. Вот и все. Но, когда все призраки (иалдабаофы и софии) рассеются, ты узришь сей Священный, не имеющий формы Огонь, Огонь, мечущий молнии и пылающий в сокровенных Глубинах Вселенной. Внемли Гласу Огня! (© Халдейские Оракулы)

Во-во, тем более, что такое «умножение сущностей» служит лишь увеличению общей сумятицы в умах и оправданию воздействия клиппотических бесов.

Как это "скорлупы отпали от демиурга" ??? Это что то новенькое. Скорлупы отпали от замысла Творения, и от самого Творения, если брать концепцию Каббалы.

Именно. Все остальное – индивидуальные досужие ложнопоэтические домыслы от «адвокатов дьявола».

То есть по сути - появление скорлуп - естественный процесс, как процесс появления тени у предмета, на который падает свет. Причем тут демиург?

Эта тень представляет собой, скорее, остатки Света, происхождение же Клиппот противоестественно.

Изгнание - это не разрушение. Если откуда то что то изгнано, то куда то оно делось. Мы провозглашаем при открытии Храма: "Именем Великого и Ужасного я провозглашаю, что изгнал все скорлупы в места их обитания". То есть они просто удаляются в свои обители.

Именно, потому что от человека требуется не разрушение, но преображение, очищение, просветление всего, с чем он сталкивается. Если же он еще не достиг того уровня, когда следует просветлять, тогда необходимо совершать изгнание, это минимум, техника безопасности, но никак не оправдывать Клиппот, не оправдывать воздействие бесов на себя и тем более е потакать ему.

Отлично об этом пишет Альберт Пайк:

Оккультная наука магов древности скрывалась под пеленой античных Мистерий; впоследствии ее приблизительно и несовершенно передавали, немилосердно искажая при этом, своим адептам гностики

(…)

Гностики спровоцировали запрет учения гнозиса христианской церковью, и святилище официальной Церкви закрылось для жаждущих высшего посвящения.

Совершенно справедливо и проницательно пишет. Гностицизм сам по себе сделал больше всех, чтобы уничтожить аутентичную христианскую метафизику. Неоплатоники куда ближе аутентичному христианству в сравнении с гностиками.

Также само по себе слово гнозис означает прямое знание. Существовали такие школы гнозиса, где космос (т.е. поле деятельности гностика) представлялся благим и преисполненным светом, а в некоторых, задачей гностика было одухотворение материи.

Вот это подлинный гнозис, это настоящие задачи, а не приводящие к «нонконформизму» и социальному хоаосу досужие домыслы.

Вот уж реально - похмельное вероучение - это гностицизм.

Бытие есть чистая радость.

Верно, как говорится «реальность определяется восприятием». Нечего ждать блага и добра от мира и в мире вообще, если воспринимаешь его как зло. Нечего бороться за просветление мироздания и существ, живущих в нем. Вот еще одна сторона клиппотического воздействия через выводы, логично вытекающие из концепции Иалдабаофа – злого творца материальной Вселенной.

Всевышняго Отца (Трансцендентного Бога, как угодно можно назвать, суть не меняется) мы можем постигать посредством материального мира, ибо он растворен во всем.

Если «трансцендентного», значит запредельного для материального мира. Утверждать, что Бога можно постичь посредством материального мира была бы уже другая крайность, являющаяся космизмом, который сам по себе не метафизичен и не эзотеричен. Бог действительно непостижим и непознаваем, и никогда не будет познан, но постичь божественное, явленное в атрибутах Бога, возможно через символы, которыми наполнена Вселенная.

Мы не можем постичь его, если он не отразится в любви, и поэтому стеблями, почками, листками и цветками мы его почитаем.

Да, любовь есть путь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Еще недавно Иммануил сам писал мне, что идея перерождения по собственной воле к тому же в лучших условиях – это чистой воды нью-эйдж.

Вроде как я не мог такого написать, даже я бы сказал – точно не мог. Но во всяком случае, процитируй меня по этому поводу.

Демоны Гугунгра, понимаешь, не очень заинтересованы в том, чтобы высшие обучали низших. Впрочем, конечно, не исключена вероятность, что ты именно таков. Но тогда ты должен, по меньшей мере, помнить высшие миры.

После пребывания в мире, который Даниил Андреев называл Готимной, уже невозможно сознательное предательство, и человек обязательно будет в курсе своей миссии: «Тяжесть ответственности того, кто принял миссию, возрастает во много раз, так как миссия связана всегда не только с судьбой ее носителя, но и с судьбою очень многих душ, судьбою и прижизненной, и посмертной, иногда же - с судьбой целых народов и всего человечества. Того, кто предаст свою миссию добровольно или вследствие слабости, ждет возмездие и искупление в самых глубоких и страшных слоях. Это не значит, что для прошедшего сквозь сакуалу Просветления невозможны более на земле падения, измены, этические срывы. Невозможен только срыв слепой, основанный на незнании о бытии Бога; но дремлющее на дне души под лучами Нэртиса и Готимны может пробудиться во мраке ночей Энрофа и повлечь носителя миссии в сторону или вниз. Если эти падения не затронут существа его миссии, Провиденциальные силы поднимут его из любого провала, чтобы миссия все-таки была осуществлена».

Позиционирует ли себя Кроули, как "светлый"? Скорее "да", чем "нет". Во всяком случае, А.'.A.'. называет "Великим Белым Братством". Да и Закон провозглашает, как Закон Света, Жизни, Любви и Свободы, а не Тьмы, Смерти, Ненависти и Рабства Позиционирует ли он себя, как "Темный"? Скорее нет, чем да. Но, так или иначе, он неигде не педалирует своей "светлостью", или "темностью", то есть, не кричит на каждом шагу: "Я - светлый!", "я - светлый!", "я - светлый!", или "я - темный!", "я - темный!", "я - темный!".

Безусловно, подлинный Светлый не будет кричать о себе на всех углах, что вот, он Светлый! Его Светлость ;) очевидна по его делам.

Но я не видел ни одного гримуара, где Бог заклинался бы именами Клиппот

Клиппотников нельзя пускать в Телему, это то же, что пилить дерево, на котором сидишь.

Вот об этом Традиция и говорит. Что глупо говорить о том, что метр равен 20 см. Тоже самое делают некомпетентные в Каббале люди, выдавая один символ - за другой.

Извращая и переиначивая символы и смыслы, сводя также духовное к области психического.

По поводу же самого Кроули вопрос неоднозначный.

В любом случае Алистер Кроули является пророком, эзотериком, посвященным, великим поэтом, духовидцем. Как раз, на мой взгляд, все однозначно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Вроде как я не мог такого написать, даже я бы сказал – точно не мог. Но во всяком случае, процитируй меня по этому поводу.

 

Да, наверно, я сделала неправильные выводы по поводу того, что ты писал. Сейчас точную цитату уже не найду. А разговор был о том, что я предположила, что при воплощении мы оказываемся помещены в наилучшие условия для своей реализации, на что ты возразил, что такое видение - это нью-эйдж, а правильным было бы говорить наоборот о все более худших условиях работы.

 

Дьявол-клеветник.

 

 

Все же брать только эту сторону Дьявола - это не учитывать всех его традиционных соответствий.

 

Вот, что пишет Кроули в "Магии в теории и на практике":

 

"О - величественный "Дьявол", или тайное второе Око. Этого "Дьявола" именуют Сатаной или Шайтаном, и люди, не знающие его формулы страшатся его. Вообразив себя порочными, вину за свои вымышленные прегрешения они возлагают на саму Природу. Сатана - это Сатурн, Сет, Абраксас, Адад, Адонис, Аттис, Адонаи и т.д. Самое большее, в чем его можно обвинить, - это то, что он представляет собой южное солнце. Древние Посвященные, жившие на землях, кровью коих были воды Нила или Евфрата, связывали юг с губительным зноем и проклинали ту сторону света, откуда солнце посылало самые смертоносные из своих стрел. Даже в легенде о Хирам слышны отголоски этого воззрения: Хирам был убит и повержен именно в полдень. Более того, Козерог (соответствие Ату 15, Дьявол в Таро) - тот самый знак, в который Солнце входит, достигая предельного склонения к югу в момент зимнего солнцестояния, то есть в пору смерти растений - с точки зрения жителей северного полушария. Это дало последним еще более проклинать юг. Третья же причина - тирания жарких и сухих, напоенных ядом ветров, грозное дыхание пустынь и океанов, загадочных и неприступных а потому внушающих ужас: все это также связывалось в восприятии древних с югом. Но нам, знакомым с астрономическимм фактами, подобная неприязнь к югу представляется глупым предрассудком, навеянным нашими предкам-анимистам случайеысм обстоятельствами их местожительства. Мы не усматриваем никакой борьбы между Правым и Левым, Верхом и Низом и тому подобными парами противоположностей. Понятия, входящие в такие пары, имеют смысл только в соотнесении друг с другом; это всего лишь условности, проистекающие из произвольно сложившейся привычки представлять наши идеи в разнообразных символах, основанных на принциепе двойственности"...

 

И далее:

 

"Итак, "Дьявол" - это Козерог, покоряющий самые крутые горы; Божество, которое, проявившись в человеке, делает его Айгипаном, то есть, Всем Сущим.

Солнце входит в этот знак на повороте к обновлени. года, к северу. Также он есть гласная О - звук рева, гула и повеления, мощный выдох, управляемый жестким кольцом губ.

Он есть Отверстое Око Высокого Солнца, пред коим бежит прочь всякая тень; Он же - то Тайное Око, кое творит образ своего Бога - Свет - и наделяет его силой изрекать пророчества, просветляя ум.

Таким образом, он есть Человек, ставший Богом, - благороднй и исполненный страстного стремления; он в полном сознании достиг вершины своего развития, а, значит, готов выступить в путь ради спасения мира. Однако явиться в своем истинном облике он не может, ибо люди, увидев его, обезумеют от ужаса. Он вынужден снова укрыться той же личиной, которой был обличен изначально".

Edited by Cymbaline

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest marsyas

93

 

>>Почему Традиции Мировых Религий приравниваются к светлому вектору? Почему мятеж приравнивается к темному вектору?

 

Исключительно для удобства. Кстати, это разделение скорее светлых, чем темных. Потому что свет издревле ассоциируется с благостью, а тьма – со страхом и ужасом ночи.

 

Мне кажется, что само деление на "светлых" и "темных" сугубо иллюзорное. Сам Кроули неоднократно это подчеркивал, например, в "Сердце Мастера". Прошу прощения за длинную цитату оттуда, но уж очень она подходит к этой дискусии (да и не только к этой):

 

И я устрашен не меньше. Ибо в текучих парах идут чудовищные и жуткие формы — ужасные фигуры, омерзительные движения. Все прежние верования, ужасные и отвратительные, наполняют мой смертный дух безумным страхом. При виде их раненые корчатся в смертной муке. Кто-то в безумии хватает пригоршнями грязь, в которой утонул до половины, и швыряет ее в привидения, но лишь затем, чтобы еще больше измазать себе лицо.

Их бессильная злоба настолько тщится превзойти себя, что я на мгновение не могу удержаться от смеха. И тут, словно повинуясь заклинанию великого святого, чары рушатся: я взмываю в свет здравости.

Я, должно быть, дурак! Как же я не понял, что эти брокенские призраки — всего лишь тени, отбрасываемые некой Звездой, Солнцем, на его же силой подъятые пары; что все эти разнообразные формы безумия суть лишь искажения единой формы, возвышающейся на вершине горы, единственной, одинокой тени — тени Человека!

 

И еще я узнал другое: все эти несчастные мертвецы, лежащие кругом меня, были убиты своим же страхом, недостатком веры, мыслью о том, что Солнце — или любая другая Звезда — может умереть.

И тогда я, только что ощущавший страх перед этой фигурой, ощущаю влечение.

Я понимаю, что Он — кем бы и чем Он ни был — есть Тот, кого все мы так долго ждали.

И, вновь обратив на фигуру глаза, я понимаю, что чернота его на фоне сияния Солнца — относительна; и по мере того, как уверяюсь я в том, что вижу, чернота отступает. Фигура — призма из прозрачного кристалла; она — искажение и преломление проходящего через нее Света, что и заставляло те видения ужаса плясать свой ведьмовской шабаш в текучих зловонных парах.

 

93 93/93

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
Мне кажется, что само деление на "светлых" и "темных" сугубо иллюзорное.

 

Брат, совершенно согласна с тобой. Вообще любое разделение – иллюзия или же имеет сугубо практическое значение, применимое в конкретной ситуации. В остальном же, как сказано в Книге Закона: «Не разделяйте меж собой одно от другого, ибо это приносит вред». Но также сказано: "Ибо я разделена ради любви, ради возможности единения".

Пожалуй любые разногласия имеют единственное решение, и это любовь.

Я провела разделение на светлых и темных лишь для того, чтобы продемонстрировать, что в каждой из статей есть своя истина, что она не в одной из крайних концепций, а где-то посередине. Сами авторы как-то охарактеризовывали свои линии именно в терминах «темного и светлого вектора», поэтому я и выбрала именно эти термины. Попыталась найти какое-то примиряющее решение, правда, пока видимо, оно все еще ждет того дня, когда будет найдено.

 

Как же я не понял, что эти брокенские призраки — всего лишь тени, отбрасываемые некой Звездой, Солнцем, на его же силой подъятые пары; что все эти разнообразные формы безумия суть лишь искажения единой формы, возвышающейся на вершине горы, единственной, одинокой тени — тени Человека!

 

Кроули как всегда великолепен!

Edited by Cymbaline

Share this post


Link to post
Share on other sites
93

 

>>Почему Традиции Мировых Религий приравниваются к светлому вектору? Почему мятеж приравнивается к темному вектору?

 

Исключительно для удобства. Кстати, это разделение скорее светлых, чем темных. Потому что свет издревле ассоциируется с благостью, а тьма – со страхом и ужасом ночи.

 

Мне кажется, что само деление на "светлых" и "темных" сугубо иллюзорное. Сам Кроули неоднократно это подчеркивал, например, в "Сердце Мастера". Прошу прощения за длинную цитату оттуда, но уж очень она подходит к этой дискусии (да и не только к этой):

 

И я устрашен не меньше. Ибо в текучих парах идут чудовищные и жуткие формы — ужасные фигуры, омерзительные движения. Все прежние верования, ужасные и отвратительные, наполняют мой смертный дух безумным страхом. При виде их раненые корчатся в смертной муке. Кто-то в безумии хватает пригоршнями грязь, в которой утонул до половины, и швыряет ее в привидения, но лишь затем, чтобы еще больше измазать себе лицо.

Их бессильная злоба настолько тщится превзойти себя, что я на мгновение не могу удержаться от смеха. И тут, словно повинуясь заклинанию великого святого, чары рушатся: я взмываю в свет здравости.

Я, должно быть, дурак! Как же я не понял, что эти брокенские призраки — всего лишь тени, отбрасываемые некой Звездой, Солнцем, на его же силой подъятые пары; что все эти разнообразные формы безумия суть лишь искажения единой формы, возвышающейся на вершине горы, единственной, одинокой тени — тени Человека!

 

И еще я узнал другое: все эти несчастные мертвецы, лежащие кругом меня, были убиты своим же страхом, недостатком веры, мыслью о том, что Солнце — или любая другая Звезда — может умереть.

И тогда я, только что ощущавший страх перед этой фигурой, ощущаю влечение.

Я понимаю, что Он — кем бы и чем Он ни был — есть Тот, кого все мы так долго ждали.

И, вновь обратив на фигуру глаза, я понимаю, что чернота его на фоне сияния Солнца — относительна; и по мере того, как уверяюсь я в том, что вижу, чернота отступает. Фигура — призма из прозрачного кристалла; она — искажение и преломление проходящего через нее Света, что и заставляло те видения ужаса плясать свой ведьмовской шабаш в текучих зловонных парах.

 

93 93/93

 

Но ведь эту цитату можно трактовать очень по разному. Например, можно отбросить все этические ограничения. Как телемиты относятся к этике и нравственности - не крелигиозной, а к общечеловеческой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По этим вопросам можно было бы написать очень много всего. Но я ограничусь для начала темы ключевым посылом отличия. Для этого цитирую главу 13 Апокалипсиса:

 

1 И стал я на песке морском, и увидел выходящего из моря зверя с семью головами и десятью рогами: на рогах его было десять диадим, а на головах его имена богохульные.

2 Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть.

3 И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем, и поклонились дракону, который дал власть зверю,

4 и поклонились зверю, говоря: кто подобен зверю сему? и кто может сразиться с ним?

5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.

6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.

7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.

8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

9 Кто имеет ухо, да слышит.

10 Кто ведет в плен, тот сам пойдет в плен; кто мечом убивает, тому самому надлежит быть убиту мечом. Здесь терпение и вера святых.

11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.

12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;

13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.

14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив.

15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.

16 И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их,

17 и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.

18 Здесь мудрость. Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.

 

Хочу обратить внимание на то, что:

И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.

 

Исходя из этого, я могу заключить, что хоть А. Кроули и хотелось очень сильно быть этим "зверем" и Антихристом но все же по всем пунктам он не дотягивает до настоящего Антихриста.

Никому никакая печать на руку и на чело не было наложена ни А. Кроули, ни его последователями, никакой земной власти ни А. Кроули, ни его последователи не имели и не имеют. И, как показывает общение с его последователями - не стремятся иметь. А ортодоксальный Антихрист мыслится именно как Великий Земной Царь, и одновременно религиозный лидер объединяющий все религиозные конфессии под своим началом, устанавливая полное свое единовластие на земле.

 

В связи с этим хочется спросить: у телемитов концепция лжемессии-Антихриста выброшена за ненадобностью, или все же есть какой либо аналог своего толкования для 13-ой главы Откровения Иоанна?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Исходя из этого, я могу заключить, что хоть А. Кроули и хотелось очень сильно быть этим "зверем" и Антихристом но все же по всем пунктам он не дотягивает до настоящего Антихриста.

Никому никакая печать на руку и на чело не было наложена ни А. Кроули, ни его последователями, никакой земной власти ни А. Кроули, ни его последователи не имели и не имеют. И, как показывает общение с его последователями - не стремятся иметь. А ортодоксальный Антихрист мыслится именно как Великий Земной Царь, и одновременно религиозный лидер объединяющий все религиозные конфессии под своим началом, устанавливая полное свое единовластие на земле.

 

 

С ортодоксальной точки зрения вы, безусловно, правы. С ортодоксальной точки зрения Кроули Антихристом не был. Поскольку, с ортодоксальной точки зрения Антихрист - это фигурв вроде Ленина, или Сталина, но только не в отдельно взятой стране, в в масштабах всей земли. Можно сказать, что Ленин и Сталин были "антихристами в отдельно взятой стране" :)

Но если смотреть глубже и тоньше, можно сказать и по другому.

В "Зведлных дневниках Ийона Тихого" С. Лема робот-проповедник на вопрос Ийона Тихого "Есть ли Бог?" отвечает так: "Я могу сказать "да", могу сказать "нет", и, скорее всего, мой ответ вас устроит, но в действительности, скорее всего мы под этим имеем в виду разные вещи".

Так и тут. С ортодоксальной точки зрения, Кроули - не Антихрист. Но, например, с точки зрения диалектической, последующий Эон есть отрицание предыдущего. Кроули - пророк Нового Эона, который есть отрицание предыдущего. Следовательно, он - Антихрист. И это - только одна из возможных интерпретаций.

То же самое, что и говорить о том, был ли Кроули сатанистом. С формальной точки зрения - может быть и да. Но фактически, употребляя слова "Дьявол" и "Сатана" в "Сагии в Теории и на Практике", он имел в виду под этими понятиями не то же самое, что имеют в виду ортодоксы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рекомендую вам прочитать статью

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Хотя, не во всем согласен с этим бородатым перцем, но кое-что есть такого, что может разъяснить вам некоторые моменты.

Потом - изменился ли мир после Кроули? Да. Изменился. И существенно изменился. И для викторианского пуританина это - действительно Царство Антихриста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Определение добра и зла всегда субьективны, например:

"Я видел их, выходцев из иного мира, о ужас, нет жалости в их сердцах,

Они идут за тобой, идут по следам души твоей,

Адские псы с ними, о они идут за тобой,

Гром в руках их и запах серы, будьте прокляты, демоны,

Они найдут тебя, они станут смеятся над твоим трупом,

Они сдерут кожу и поджатят и съедят твою плоть.

Вот оно зло, вот оно - порождения греха и беззакония"

Из записок одного мистически настроенного зайца.

Есть разные теории, и, как сказал Воланд: "Впрочем, ведь все теории стоят одна другой." Все они несут прикладной характер.

Конечно, случай когда говорят: "мы служители тьмы, деструкции и зла, мы плохие" - суть клинический случай.

Но есть вариант, когда про определенную силу будут говорить: "Вы служители тьмы, деструкции и зла." И притом большинство из тех, кто способен говорить.

Далее на правах гипотезы, попытки сформулировать непротиворечивую модель нигромантической теории.

Предположим есть разные силы, которые открываются на человеческом уравне в первую очередь не через вербальные концепции, но через определенные знаки, к которым возникает чувство сродства, например примат тьмы, как символ, трезубец, как символ, черное солнце, 666, 626, и еще ряд геометрических фигур, цифр, имен и тд. По мере проникнавение в дух, обусловленный данной символикой, будет раскрыватся и более или мение определенная вербальная концепция, которая, конечно, тоже не более чем символ этого духа.

Следуте "различать духи".

Это не значит, что разные духи равнозначны. Вполне может быть, что есть один дух корневой и эразац-формы, сущетсвующие с целью создания атмосферы борьбы, напряжения, служащего формирования совершенной формы, способной быть проводником воплощения высшего на низшим уровне. Эрзац-формы здесь могут быть названы Иолдаваофом, наличие которого никак не ведет к дуализму ввиду явно прикладного характера его миссии. Никто не говорит при этом, что все формы с самосознанием противостоят архонту, часть из них инсперированны какраз этой эрзац-силой, учебной программой, тренажером. Они естествено счетают противостоящуюю Иолдаваофу силу злом и верят в победу, инспирируя свои теории добра и зла. Иначе плохой бы был тренажер, не создавал бы достаточного сопротивления для тренировки.

Еще несколько существенных моментов, необходимых для полноценной концепции черной магии:

1)Не обязательно ее носителям пропагандировать уход из мира, даже и не следует, речь идет только о смене руководства, которое и будет означать великую победу.

2)Архонт, как идеальная машина для игры в мировую битву может формулировать ложные доктрины, причем несколько, для форм разного уровня: покорности миропорядку, ухода из миропорядка (полное растворение формы с утратой всех наработок) и тд.

3)Идеальное учение, существуя непроявленно изначально, проявлятся может эволюционно, как бы развиваясь в мире форм. Например идя Кроули о том, что не стоит слишком увлекатся саториподобными состояниями может быть важным этапом ее развития, возникнавением защиты против вылета монады из цикла совершенствования. Она может развиваться от ереси к ереси совсем по Гегелю - Моисей и эхнатоновцы - еретеки в Египте, Иисус - еретик в иудаизме, и разве христианство не разработало идеи люциферианства, не беременно ли оно им? Промежуточные стадии доктрины могут себя осознавать как нечто конечное, хотя идея грядущего пророка всегда вытикает из интуитивно осознанной недосказанности, причем лучше всего ее чувствует пророк-основатель (например у Кроули).

Итак, что можно сказать по поводу такой концепции черной магии?

Разумеется лишь гипотетически. Конечно Люцифер не существует и все, кого это не может косаться, не должны переживать и беспокоиться.

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Определение добра и зла всегда субьективны, например:

"Я видел их, выходцев из иного мира, о ужас, нет жалости в их сердцах,

Они идут за тобой, идут по следам души твоей,

Адские псы с ними, о они идут за тобой,

Гром в руках их и запах серы, будьте прокляты, демоны,

Они найдут тебя, они станут смеятся над твоим трупом,

Они сдерут кожу и поджатят и съедят твою плоть.

Вот оно зло, вот оно - порождения греха и беззакония"

Из записок одного мистически настроенного зайца.

Есть разные теории, и, как сказал Воланд: "Впрочем, ведь все теории стоят одна другой." Все они несут прикладной характер.

Конечно, случай когда говорят: "мы служители тьмы, деструкции и зла, мы плохие" - суть клинический случай.

Но есть вариант, когда про определенную силу будут говорить: "Вы служители тьмы, деструкции и зла." И притом большинство из тех, кто способен говорить.

Далее на правах гипотезы, попытки сформулировать непротиворечивую модель нигромантической теории.

Предположим есть разные силы, которые открываются на человеческом уравне в первую очередь не через вербальные концепции, но через определенные знаки, к которым возникает чувство сродства, например примат тьмы, как символ, трезубец, как символ, черное солнце, 666, 626, и еще ряд геометрических фигур, цифр, имен и тд. По мере проникнавение в дух, обусловленный данной символикой, будет раскрыватся и более или мение определенная вербальная концепция, которая, конечно, тоже не более чем символ этого духа.

Следуте "различать духи".

Это не значит, что разные духи равнозначны. Вполне может быть, что есть один дух корневой и эразац-формы, сущетсвующие с целью создания атмосферы борьбы, напряжения, служащего формирования совершенной формы, способной быть проводником воплощения высшего на низшим уровне. Эрзац-формы здесь могут быть названы Иолдаваофом, наличие которого никак не ведет к дуализму ввиду явно прикладного характера его миссии. Никто не говорит при этом, что все формы с самосознанием противостоят архонту, часть из них инсперированны какраз этой эрзац-силой, учебной программой, тренажером. Они естествено счетают противостоящуюю Иолдаваофу силу злом и верят в победу, инспирируя свои теории добра и зла. Иначе плохой бы был тренажер, не создавал бы достаточного сопротивления для тренировки.

Еще несколько существенных моментов, необходимых для полноценной концепции черной магии:

1)Не обязательно ее носителям пропагандировать уход из мира, даже и не следует, речь идет только о смене руководства, которое и будет означать великую победу.

2)Архонт, как идеальная машина для игры в мировую битву может формулировать ложные доктрины, причем несколько, для форм разного уровня: покорности миропорядку, ухода из миропорядка (полное растворение формы с утратой всех наработок) и тд.

3)Идеальное учение, существуя непроявленно изначально, проявлятся может эволюционно, как бы развиваясь в мире форм. Например идя Кроули о том, что не стоит слишком увлекатся саториподобными состояниями может быть важным этапом ее развития, возникнавением защиты против вылета монады из цикла совершенствования. Она может развиваться от ереси к ереси совсем по Гегелю - Моисей и эхнатоновцы - еретеки в Египте, Иисус - еретик в иудаизме, и разве христианство не разработало идеи люциферианства, не беременно ли оно им? Промежуточные стадии доктрины могут себя осознавать как нечто конечное, хотя идея грядущего пророка всегда вытикает из интуитивно осознанной недосказанности, причем лучше всего ее чувствует пророк-основатель (например у Кроули).

Итак, что можно сказать по поводу такой концепции черной магии?

Разумеется лишь гипотетически. Конечно Люцифер не существует и все, кого это не может косаться, не должны переживать и беспокоиться.

:D

 

А зачем создавать этот дуализм? Зачем нужно считать Демиурга "злом"? По моему мнению, он так же "благ" и "добр" потому как исполняет свои функции, просто кому то эти функции могут не нравиться.

 

Что касается Люцифера, то при вызывании его в треугольник он вполне себе сносно появляется. Так что тут вопрос о существовании неоднозначный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
А зачем создавать этот дуализм? Зачем нужно считать Демиурга "злом"? По моему мнению, он так же "благ" и "добр" потому как исполняет свои функции, просто кому то эти функции могут не нравиться.

Это кому-то делать нечего, согласен. Вот шахматная программа - противник в принципе, но какое же оно зло :D . Без нее может и играть не с кем будет. Не все гностики одинаковые. Особенно левши.

Что касается Люцифера, то при вызывании его в треугольник он вполне себе сносно появляется. Так что тут вопрос о существовании неоднозначный.

Это другой, который появляется. Даже не однофамилец.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...