О истории происхождения Таро

[Eric Midnight 108]

Господа, я хотел бы представить вашему вниманию мнение, несколько отличное, хотя и не полностью противоположное ранее высказывавшимся, касательно происхождения Таро. Оно затрагивает данный вопрос с другой стороны. Не со стороны описанных ранее пертурбаций его возникновения в Мире Асиа, а с Оккультной точки зрения, которая, пожалуй, более компетентна в вопросах Оккультизма.

 

Далее я не стану придерживаться столь же сдержанного тона, так как и сам этот вопрос вряд ли является столь рассудочным, каким он в последнее время представляется, а потому должен подготовить уважаемого читателя к тому, что ныне получило название "Зашкаливающего количества ненависти".

 

Итак. Господа, ваша логика нелогична. По той причине, что, как рассудочная логика, она некомпетентна в вопросах Оккультизма.

 

Конечно же, никогда не было никакой передачи Знаний из Египта в Древнюю Грецию, затем в Рим, после этого в Европу. Подобно тому, как арабы убрали из Алхимии весь Мистицизм, присущим ей в Древнем Египте, они же могли и убрать весь Эзотеризм из Таро, коль уж, по одной из версий, Таро пришли к нам из исламских стран.

 

Конечно, Идеи не перерождаются под новыми видами, приспосабливаясь к новому времени. Давайте же последуем примеру Костенко, который не видит дальше своего материального носа. И все желает как можно «логичнее предположить».

 

Очевидно, нужно быть недальновидным идиотом, чтобы без оснований приписать какое-то туманное происхождение тому, о чем всем известно, и в чем ни у кого не может возникнуть сомнений.

 

Без сомнения, сначала была физическая кухонная кружка, а не Идея Чаши. Точно так же, конечно, у нас первыми появились игральные карты, лишенные смысла, а не Таро.

 

Конечно же, сначала появилось массовое производство, прежде чем появилось индивидуальное, на заказ, и только для избранных. Конечно же, сначала появилось примитивное и простое, прежде чем появилось сложное и несущее огромное значение. Сначала все упрощается, а затем усложняется.

 

Разумеется, раньше появились собаки, прежде, чем в них была заложена Меркурианская природа. Разумеется, емкости создавались для того, чтобы служить кухонными кружками, а не для того, чтобы отражать определенные Духовные Принципы, и, в том числе, служить для Церемоний.

 

Без сомнения, Элифас Леви в "Учении и Ритуале Высшей Магии» не проводил идеи, подобные идеям Египетского Жречества, подвергаясь даже опасности испытать на себе Reprobatio третьей степени, но все же давая ключики к Арканам Таро, чтобы кто-то из сильных мира сего мог ими воспользоваться, и правильно употребить свою светскую власть.

 

Что вы, Медитаций и Скраинговых техник никогда не существовало. Ясновидение и Телепсихию Папюс также просто так описывал в своих Работах. Сам Элифас Леви, разумеется же, по воспоминаниям Маккензи, при раскрытии Тайного Смысла Таро, жаловался на физическую болезнь головы, а не на определенную болезнь, которая может ощущаться и на физическом плане, если усиленно исследовать Тайные Науки.

 

Из тех же воспоминаний Маккензи, которые он опубликовал в журнале «Розенкрейц»: «Леви признался, что если в его книгах и были раскрыты какие-либо истины – а они действительно имелись – их открытие не должно быть приписано только его собственной мудрости. Ко многим изложенным в его работах выводам он пришел логическим путем, благодаря изучению комбинаций из 22-х карт Таро».

 

Если уж мы говорим о соотнесении Арканов Таро с Буквами Иврита (которыми, между прочим, по Сефер Йецира был сотворен Мир), то Игра здесь очень даже стройно вписывается, без всяких «логичнее будет предложить», так как ничего по-материальному «логичного», ни никаких «предположений» не нужно. Комбинациями разных Букв Иврита составляются разные Слова, Слова же заключают в себе (да, я рискну предложить такую нелепицу) Суть Вещей. Таким образом, комбинация определенных Букв составляет Суть Вещей, которые называются Словами. И, да, это те самые Слова, которыми был Сотворен Мир, а не те слова, которыми мы рассказываем анекдоты и пишем объяснительные на работе (что сходно с игральными картами по своему значению и значимости). От тех слов ничего не будет, а от Правильно Произнесенных Слов на Иврите, уже от манипуляций с их Буквами, сами собой вызываются явления, воздействующие напрямую на Астральный Агент. И не дай Бог кому-то подойти к этим Словам без должной подготовки и почтения. Некоторые интересовавшиеся Каббалой даже отказывались от предложений о Посвящении, так как испытывали Страх и Трепет перед этими Тайнами, и считали себя недостойными.

 

Давайте же откинем все сказочные и мистические предрассудки из Магических Книг, написанных Мэтрами Оккультизма. Это куда проще, ведь они непонятны и сомнительны. И, очевидно, по этой причине в них не нужно и разбираться. А между тем, Папюс писал в введении к «Таро и Астрологии для Посвященных»: "Но те, кто считает, что оккультное знание нельзя разглашать, не должны сердиться на нас. Как подсказывает опыт, можно говорить смело обо всем, ибо только те, кому дано понять - смогут понять, другие осудят нашу работу как невразумительную и непонятную".

 

Давайте отбросим Труды Великих Деятелей Оккультизма за их «невразумительностью» и «непонятностью», а не будем пытаться разобраться в них, Понять, каким образом возникла та или иная теория происхождения Таро, а также обращаться к размышлениям о тех Арканах, которые запечатлены. Мы больше должны доверять тем, кто не видит дальше своего материального носа, и в жизни не знал, что такое Астральный Агент, но размышлял только при помощи своей приземленной логики, потому, что они звучат якобы «убедительнее», потому что показывают явленный в материи результат, а не то, что его вызвало. В материи же все перевирается, и не видно Сути. Между тем, одно из Правил Розенкрейцеров гласит, что Ученик Магии Небесной: «Не должен насмехаться над тайными знаниями», «Должен быть скромным», должен «Не слишком ценить мудрость и прозорливость человеческую», «Должен почитать тайные знания», «Должен быть благодарным, кротким и благородным по отношению к своему наставнику». Все моральные правила, между тем, имеют практический смысл, так как все истинно моральное является истинно правильным с точки зрения целесообразности. Для скольких, например, были наставниками Папюс и Элифас Леви? Для скольких стали наставниками в Магическом Искусстве те, кто проводит идеи о происхождении Таро от игральных карт?

 

Удобнее принять то, что проще, и находится перед физическими глазами, чем пытаться найти Смысл в Источниках, которые не могут не вызывать доверия. Однако, ставя под сомнение Высокое Происхождение Арканов Таро, мы следовательно можем поставить под сомнение Высокое Происхождение чего угодно, а также в принципе усомниться в ценности работ Элифаса Леви и Папюса, которые были глубоко сведущи в Тайных Науках, и видели глубже, чем поверхность, доступную большинству, и не могли быть проведены чьими-либо исследованиями, и сделать глубокие выводы из своих изысканий.

[Baal Hiram 80]

Конечно же, никогда не было никакой передачи Знаний из Египта в Древнюю Грецию, затем в Рим, после этого в Европу. Подобно тому, как арабы убрали из Алхимии весь Мистицизм, присущим ей в Древнем Египте, они же могли и убрать весь Эзотеризм из Таро, коль уж, по одной из версий, Таро пришли к нам из исламских стран.

 

Да не было никакого Таро, во всяком случае в виде 22-ух Арканов у арабов.

Таро зародилось как игральные карты с одной стороны, и как стройная Философская Модель Вселенной - с другой стороны.

 

Мыслителями Ренессанса вторая "сторона" наполнялась идеями о Христианских Добродетелях, Христианском Мистицизме, Герметизме, и Пифагорейской числовой мистикой.

 

........... Разумеется, раньше появились собаки, прежде, чем в них была заложена Меркурианская природа. Разумеется, емкости создавались для того, чтобы служить кухонными кружками, а не для того, чтобы отражать определенные Духовные Принципы, и, в том числе, служить для Церемоний.

 

"Кому и ковчег - ящик", (с) Бр.'. Зелот.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Без сомнения, Элифас Леви в "Учении и Ритуале Высшей Магии» не проводил идеи, подобные идеям Египетского Жречества, подвергаясь даже опасности испытать на себе Reprobatio третьей степени, но все же давая ключики к Арканам Таро, чтобы кто-то из сильных мира сего мог ими воспользоваться, и правильно употребить свою светскую власть.

 

Со времен Жебелена, понятия "Аркан" и "Аркан Таро" лучше развести в разные стороны, и наполнять смыслом независимо друг от друга.

 

Это очень легко сделать в книге "Учение и Ритуал Высшей Магии", столь же легко сделать это и в книге Григория Оттоновича Мебеса "Энциклопедия Оккультизма", - и там, и тут излагаются оккультные концепции, а "Арканы Таро" упомянуты большей частью вскользь, и иллюстративно.

 

Египетское происхождение Таро - глубочайшее заблуждение Оккультизма 19-ого и 20-ого веков.

 

На самом деле, происхождению Таро именно как Философской Модели Вселенной, и образу Духовной Иерархии мы обязаны совсем не египтянам, мирно строившим пирамиды, а гораздо более близким нам и по духу, и по времени Мастерам, живших в средние века, и вкладывавших в Арканы Таро, познанные ими Арканы Вселенной, выражаемые в таких, никогда не понимаемых невежественным людом, довольно близких, простых, и при этом не удостаивающихся пристального внимания вещах, как Христианские Добродетели.

 

Общее с египтянами и их религией, вероятно только одно у нас: Монотеизм. Это - Эзотерический Монотеизм Мемфисских Жрецов, и наш Монотеизм Эзотерической Христианской Доктрины.

 

Ко многим изложенным в его работах выводам он пришел логическим путем, благодаря изучению комбинаций из 22-х карт Таро».

 

Идеи Арканов можно увидеть и без "Арканов Таро", я имею ввиду "Арканы Таро" пост-Жебеленовского периода. Некоторые их через Руны видят, на которых вообще не из Каббалистической, и даже не из Пифагореистской Темы "изображения" (если можно это назвать "изображениями").

 

Если уж мы говорим о соотнесении Арканов Таро с Буквами Иврита (которыми, между прочим, по Сефер Йецира был сотворен Мир), то Игра здесь очень даже стройно вписывается, без всяких «логичнее будет предложить», так как ничего по-материальному «логичного», ни никаких «предположений» не нужно. Комбинациями разных Букв Иврита составляются разные Слова, Слова же заключают в себе (да, я рискну предложить такую нелепицу) Суть Вещей. Таким образом, комбинация определенных Букв составляет Суть Вещей, которые называются Словами.

 

А слова эти сказал Адам.

 

И, да, это те самые Слова, которыми был Сотворен Мир,

 

Материальный мир.

 

От тех слов ничего не будет, а от Правильно Произнесенных Слов на Иврите, уже от манипуляций с их Буквами, сами собой вызываются явления, воздействующие напрямую на Астральный Агент.

 

Каждое слово, произнесенное человеком, будет запечатлено в Астральном Агенте.

 

Давайте же откинем все сказочные и мистические предрассудки из Магических Книг, написанных Мэтрами Оккультизма. Это куда проще, ведь они непонятны и сомнительны. И, очевидно, по этой причине в них не нужно и разбираться. А между тем, Папюс писал в введении к «Таро и Астрологии для Посвященных»: "Но те, кто считает, что оккультное знание нельзя разглашать, не должны сердиться на нас. Как подсказывает опыт, можно говорить смело обо всем, ибо только те, кому дано понять - смогут понять, другие осудят нашу работу как невразумительную и непонятную". Давайте отбросим Труды Великих Деятелей Оккультизма за их «невразумительностью» и «непонятностью», а не будем пытаться разобраться в них, Понять, каким образом возникла та или иная теория происхождения Таро, а также обращаться к размышлениям о тех Арканах, которые запечатлены.

 

Учитывая абсолютную популяризацию, и вдохновение невежественных масс, не желающих разбираться в том, откуда действительно произошло Таро, и что вкладывалось в значение Арканов Таро изначально, масс, которые рукоплещут псевдо-оккультным мистификациям на тему якобы египетского происхождения Таро, можно заключить, что доктор Папюс был совершенно прав, когда писал в введении к «Таро и Астрологии для Посвященных»: "другие осудят нашу работу как невразумительную и непонятную", поскольку отказ от мистификаций тут же называется подавляющим большинством приверженцев нелепых квази-египетских идей "невразумительным и непонятным". Впрочем, "невразумительными и непонятными" большинству, составляющему невежественные массы, и всегда более склонному к язычеству, и прочим сказкам, всегда казались и кажутся по сей день именно Христианские Добродетели.

 

Мы больше должны доверять тем, кто не видит дальше своего материального носа, и в жизни не знал, что такое Астральный Агент, но размышлял только при помощи своей приземленной логики, потому, что они звучат якобы «убедительнее», потому что показывают явленный в материи результат, а не то, что его вызвало. В материи же все перевирается, и не видно Сути. Между тем, одно из Правил Розенкрейцеров гласит, что Ученик Магии Небесной: «Не должен насмехаться над тайными знаниями», «Должен быть скромным», должен «Не слишком ценить мудрость и прозорливость человеческую», «Должен почитать тайные знания»

 

Тайные Знания, а не квази-египетскую экзотерическую ахинею, растиражированную на каждом заборе.

 

«Должен быть благодарным, кротким и благородным по отношению к своему наставнику». Все моральные правила, между тем, имеют практический смысл, так как все истинно моральное является истинно правильным с точки зрения целесообразности.

 

И вот снова - речь о Христианских Добродетелях, на которых изначально были построены Арканы Таро.

 

Для скольких, например, были наставниками Папюс и Элифас Леви? Для скольких стали наставниками в Магическом Искусстве те, кто проводит идеи о происхождении Таро от игральных карт?

 

Речь идет не об игральных картах, а о том, чем наполнили эти карты Философы и Посвященные Эпохи Ренессанса.

 

Удобнее принять то, что проще, и находится перед физическими глазами, чем пытаться найти Смысл в Источниках, которые не могут не вызывать доверия.

 

Вот толпы народа и принимают то, что удобнее принять: псевдо-египетские мистификации о происхождении 78-ми листов.

 

Однако, ставя под сомнение Высокое Происхождение Арканов Таро

 

Происхождение от Посвященных и Философов Эпохи Ренессанса, а так же от Христианских Добродетелей, коими наполнены Таро (до-жебеленовские) гораздо более Высокое, нежели будь оно из каких-нибудь языческих капищ.

 

в принципе усомниться в ценности работ Элифаса Леви и Папюса, которые были глубоко сведущи в Тайных Науках, и видели глубже, чем поверхность, доступную большинству, и не могли быть проведены чьими-либо исследованиями, и сделать глубокие выводы из своих изысканий.

 

Во времена Э. Леви и доктора Папюса информации - исторической, оккультной, культурологической, и прочей - было в десятки раз меньше. Поиск информации - в тысячи раз затруднительнее, нежели в наше время. Нельзя говорить об абсолютной достоверности исследований именно о происхождении Таро у данных авторов, особенно в открыто публикуемых работах.

 

К тому же, нет безгрешных людей. Все могут ошибаться. Главное уметь это признавать. Работы Папюса и Элифаса Леви интересны и доктринально верны почти во всем, что не касается Таро. Их исследования о Таро - интересны сами по себе, но не как истина в последней инстанции, а именно как работы о "Таро Папюса" (т.н. цыганское), и "Таро Э. Леви" (так и не дорисованное им). Могу лишь повторить, сказанное ранее: "Вера в мистификацию о якобы египетском происхождении Таро - есть одна из самых серьезных ошибок Оккультизма 19-ого и 20-ого веков".

[Eric Midnight 108]

Bal-Hiram, тогда в связи с этим можно рассмотреть даже более серьезный вопрос, связанный со смыслом изучения наследия Древнего Египта. Если, таким образом, Христианство является более совершенным, чем языческие представления Древнего Египта, то имеет ли смысл делать какие-либо сопоставления между ними, и искать что-либо во втором? Или же это будет нездоровой эклектикой?

[Sr. D.A. 1]

Первый пост в теме подобен высказываниям атеистов, которые высмеивают христиан, считая, что последние "верят в говорящих змей и волшебные деревья". Конечно, при таком отношении к христианскому ренессансному гуманизму и его переосмыслению схоластиков, платоников и стоиков псевдоегипетские спекуляции в соединении с обрывками околокаббалистических и антиисторических "идей" покажутся вершиной оккультной мысли.

 

Во-первых, учите матчасть: происхождение придворных+очковых карт и происхождение козырей совершенно различно; козыри имеют к арабам такое же отношение, как торт к комете Галлея. Во-вторых, сначала появились дорогие заказные колоды, выполненные лучшими художниками по индивидуальным заказам, а потом уже ширпотребные ксилографии. Сначала появилось сложное, потом - примитивное, а потом к примитивному пририсовали "муравьедов" и еврейский алфавит, назвав это очень-очень оккультным.

 

Даже Уэйт пишет, что "Как связь таро с Египтом произвольна и не очевидна в истории, так и его связь с Каббалой тоже надуманна и не имеет полного подтверждения на уровне символики, хотя при определенных обстоятельствах может дать очень любопытные результаты." Вот этой его фразой все сказано.

 

И последнее: если учение ренессансного гуманизма и протогуманизма, труды Петрарки, Боккаччо, Данте, Эразма Роттердамского, Томаса Мора, Рабле, Валла, да того же Пико делла Мирандоллы о природе человеческого Духа, его полноте и пути к Богу через, в первую очередь, развитие в себе добродетей и соблюдение Заповедей Божьих, о «познании тех вещей, которые относятся к жизни и нравам, и которые совершенствуют и украшают человека» "материалитично и узколобо", то снег черен, а сажа бела.

[Eric Midnight 108]

Первый пост в теме подобен высказываниям атеистов, которые высмеивают христиан, считая, что последние "верят в говорящих змей и волшебные деревья". Конечно, при таком отношении к христианскому ренессансному гуманизму и его переосмыслению схоластиков, платоников и стоиков псевдоегипетские спекуляции в соединении с обрывками околокаббалистических и антиисторических "идей" покажутся вершиной оккультной мысли.

 

Во-первых, учите матчасть: происхождение придворных+очковых карт и происхождение козырей совершенно различно; козыри имеют к арабам такое же отношение, как торт к комете Галлея. Во-вторых, сначала появились дорогие заказные колоды, выполненные лучшими художниками по индивидуальным заказам, а потом уже ширпотребные ксилографии. Сначала появилось сложное, потом - примитивное, а потом к примитивному пририсовали "муравьедов" и еврейский алфавит, назвав это очень-очень оккультным.

 

Даже Уэйт пишет, что "Как связь таро с Египтом произвольна и не очевидна в истории, так и его связь с Каббалой тоже надуманна и не имеет полного подтверждения на уровне символики, хотя при определенных обстоятельствах может дать очень любопытные результаты." Вот этой его фразой все сказано.

 

И последнее: если учение ренессансного гуманизма и протогуманизма, труды Петрарки, Боккаччо, Данте, Эразма Роттердамского, Томаса Мора, Рабле, Валла, да того же Пико делла Мирандоллы о природе человеческого Духа, его полноте и пути к Богу через, в первую очередь, развитие в себе добродетей и соблюдение Заповедей Божьих, о «познании тех вещей, которые относятся к жизни и нравам, и которые совершенствуют и украшают человека» "материалитично и узколобо", то снег черен, а сажа бела.

 

Вопрос заключается не в каком-либо отношении к Христианскому Ренессансному гуманизму, хотя у меня не было и в мыслях высказывать к нему негативное отношение. И даже не столько в самом происхождении Таро из Древнего Египта, или от игральных карт, сколько об отношении идей одного времени к идеям другого времени, и насколько одни могут продолжаться, развиваться в других. И стоит ли рассматривать последующее вне зависимости от предыдущего.

 

Действительно, нет никаких подтверждений о происхождении Таро или игральных карт вообще из Древнего Египта. Но каково отношение самих идей разных времен между собой? Можно ли предыдущие без колебаний отсечь?

[dias144 4]

 

 

Даже Уэйт пишет, что "Как связь таро с Египтом произвольна и не очевидна в истории, так и его связь с Каббалой тоже надуманна и не имеет полного подтверждения на уровне символики, хотя при определенных обстоятельствах может дать очень любопытные результаты." Вот этой его фразой все сказано.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Все таки следует признать, что с большой долей вероятности Таро возникло в виде упорядоченой серии иконоподобных изображений, имеющих иллюстративный и обучающий смысл. В принципе, тоже самое что приписывается версии о египетском происхождении, но в другое время и в другой культуре. Слишком много на это указывает. И только потом козыри стали использоваться как игральные карты и как мантический инструмент, что, по всей видимости связано с распространением явления и, соответственно, с понижением уровня восприятия его. И конечно же, нет никаких оснований считать, что старшие Арканы изначально являлись иллюстрациями к буквам еврейского алфавита, с приписываемой им Астрологической символикой. С большей или меньшей долей достоверности они могут быть приведены к ним, но это не более чем натяжка, хоть и действительно "при определенных обстоятельствах может дать очень любопытные результаты".

[dias144 4]

  

 

Действительно, нет никаких подтверждений о происхождении Таро или игральных карт вообще из Древнего Египта. Но каково отношение самих идей разных времен между собой? Можно ли предыдущие без колебаний отсечь?

Влияние египетской религии на Герметизм и Западную Эзотерическую Традицию в целом, велико и достаточно очевидно. А вот ее связь именно с Христианством нуждается в изучении и осмыслении. Связующим звеном может оказаться Неоплатонизм. Однако, вряд ли стоит усматривать это влияние через призму Арканов Таро.

[Sr. D.A. 1]

Вопрос заключается не в каком-либо отношении к Христианскому Ренессансному гуманизму, хотя у меня не было и в мыслях высказывать к нему негативное отношение. И даже не столько в самом происхождении Таро из Древнего Египта, или от игральных карт, сколько об отношении идей одного времени к идеям другого времени, и насколько одни могут продолжаться, развиваться в других. И стоит ли рассматривать последующее вне зависимости от предыдущего.

 

Тогда к чему вообще весь первый пост с арабами, якобы убравшими древнеегипетский эзотеризм из таро, и Леви и Папюсом, которые якобы его восстановили? Или учение, к примеру, о том, что не материальным перипетиям следует уделять внимание, а только лишь заботе о собственной душе, или же о том, что глупость и искание материальных благ есть самое недостойное для человека, или же о том, что главной ценностью для человека должно являться стяжание жизни в Цартствие Божьем через положительный ответ на Страшном Суде - это материалистичные глупости, оставшиеся от арабов? Если нет, то о какой материалистичной узколобости идет речь? И в чем же тогда состоит Великий Оккультизм? В натягивании презерватива на футбольный мяч приписывании к ширпотребным и давно уже (к 19 веку) "опопсевшим" вариантам колод таро еврейских букв (при чем, что характерно, к иудейской мистике все эти изыскания отношения фактически не имеют, равно как и к христианской каббале), и псевдо-древнеегипетских идей, не имеющих никакого отношения к Египту?

 

Действительно, нет никаких подтверждений о происхождении Таро или игральных карт вообще из Древнего Египта. Но каково отношение самих идей разных времен между собой? Можно ли предыдущие без колебаний отсечь?

 

То, что можно было из Древнего Египта почерпнуть, почерпнули из него греки, а от них - христиане. Все остальное кануло в лету, и вряд ли может быть восстановлено в адекватном целостном виде в ближайшее время, и уж тем более не могло быть восстановлено тогда. Но главный вопрос даже не в этом, а вот в чем: ЗАЧЕМ что-то черпать из Древнего Египта? Или легенды о сказочно могущественной древнеегипетской магии так великолепны, что упоминание их божеств, о которых ничего ведь толком и не знали 150 лет назад, уже делает таро Очень-Очень Сильно Эзотеричным? Каких идей, существовавших в Древнем Египте, не хватает в христианской философии и мистике? Идей о Едином Боге? О падении и реинтеграции, грехе и добродетели?

[Sr. D.A. 1]

  

 

Действительно, нет никаких подтверждений о происхождении Таро или игральных карт вообще из Древнего Египта. Но каково отношение самих идей разных времен между собой? Можно ли предыдущие без колебаний отсечь?

Влияние египетской религии на Герметизм и Западную Эзотерическую Традицию в целом, велико и достаточно очевидно. А вот ее связь именно с Христианством нуждается в изучении и осмыслении. Связующим звеном может оказаться Неоплатонизм. Однако, вряд ли стоит усматривать это влияние через призму Арканов Таро.

 

Христиантво, как губка, впитало в себя все, что могло сочетаться с христианским учением. Как труды разного рода платоников, так и пифагорейцев, и стоиков, и перипатетиков, и т. д. Не все было воцерковлено, но сути дела это не меняет.

[Eric Midnight 108]

Sr. D.A., все это мелочи и патетика в спорах.

 

Мне не интересно отстоять одно из своих мнений, мне не интересно доказать свою правоту с целями отстоять и доказать. Мне даже это скучно. Более того, неизвестно, что бы сейчас ответили на это Элифас Леви и Папюс.

 

Но такая постановка вопроса показывает, что все, претворяемое на земле, претворяется людьми, которые могут ошибаться, а ошибки могут иметь значительные последствия. Однако, если в данном моменте имела место ошибка, то насколько она вообще существенна?

[Sr. D.A. 1]

Eric Midnight, если все это мелочи, и вообще скучно, то к чему все это "Зашкаливающее количество ненависти"?

 

>>Но такая постановка вопроса показывает, что все, претворяемое на земле, претворяется людьми, которые могут ошибаться, а ошибки могут иметь значительные последствия.

так, как бы, всегда и везде, если дело касается человеческого знания

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

>>Однако, если в данном моменте имела место ошибка, то насколько она вообще существенна?

Весьма существенна; местами больше, местами меньше, но тем не менее.

Если у них не было исторических материалов, которые сейчас моет нагуглить каждый желающий в англоязычном пространстве за неделю-другую, и из-за этого они допустили ошибки, это не значит, что мы должны идти на поводу авторитета и эти ошибки оправдывать.

[Baal Hiram 80]

Bal-Hiram, тогда в связи с этим можно рассмотреть даже более серьезный вопрос, связанный со смыслом изучения наследия Древнего Египта. Если, таким образом, Христианство является более совершенным, чем языческие представления Древнего Египта, то имеет ли смысл делать какие-либо сопоставления между ними, и искать что-либо во втором? Или же это будет нездоровой эклектикой?

 

Eric Midnight, делать некоторые сопоставления можно и нужно. Только не надо огульно соотносить все со всем, как это делалось, например, в Золотой Заре, которая хоть и старалась избегать этого, все равно этим грешила.

 

Естественно, что Христианство, являясь временем Нового Завета, согласно Ортодоксальной Традиции - гораздо более совершенно, и впитало в себя все самое лучшее из всего, что ему предшествовало:

 

Из «Частных инструкций к Лионским Коэнам» Дома Мартинеса де Паскуалли, например, следует, что Хирам — суть одно из шести проявлений Великих Избранников, среди которых Эли (Hely), Енох, Мелхиседек, Ур и Илия. Все они предшествуют завершающему, седьмому проявлению, Явлению Исправителя - Господа Нашего Иисуса Христа. Но именно Хирам, как следует из инструкций, являясь архитектором Храма царя Соломона, прдзнаменовал своим явлением Пришествие Сына Божия (Jesua Messsiah) — как Великого Архитектора Новозаветной Церкви.

[Baal Hiram 80]

Даже Уэйт пишет, что "Как связь таро с Египтом произвольна и не очевидна в истории, так и его связь с Каббалой тоже надуманна и не имеет полного подтверждения на уровне символики, хотя при определенных обстоятельствах может дать очень любопытные результаты." Вот этой его фразой все сказано.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Все таки следует признать, что с большой долей вероятности Таро возникло в виде упорядоченой серии иконоподобных изображений, имеющих иллюстративный и обучающий смысл. В принципе, тоже самое что приписывается версии о египетском происхождении, но в другое время и в другой культуре. Слишком много на это указывает. И только потом козыри стали использоваться как игральные карты и как мантический инструмент, что, по всей видимости связано с распространением явления и, соответственно, с понижением уровня восприятия его.

 

Даже свидетельства о некоторых частях церемониала Египетских Мистерий сохранились до наших дней, - но спросите защитника нелепицы, верящего в то, что Таро будто бы произошло из Египта - и таковой не приведет ни одного примера сохранившихся источников.

 

Ни одного упоминания о каких-то картинках для обучения, ни каких упорядоченных серий иконоподобных изображений, имеющих иллюстративный и философский смысл просто нету. Есть разные иконоподобные изображения, описывающие процессы и циклы в природе, через мифологемы, которые они являют на своих телах.

 

Но ни одну из таких картинок сопоставить хоть с одним Арканом Таро Марсельской Колоды, или любой другой ранней колоды - невозможно.

 

И конечно же, нет никаких оснований считать, что старшие Арканы изначально являлись иллюстрациями к буквам еврейского алфавита, с приписываемой им Астрологической символикой.

 

Соответствие между буквами иврита и астрологическими символами активно искались и разрабатывались теми же Христианскими мистиками Эпохи Ренессанса. Взять хотя бы Афанасия Кирхера, и тот факт, что почти вся Золотая Заря (все ее ядро учения) построена на его изображении Древа.

[Baal Hiram 80]

>>Однако, если в данном моменте имела место ошибка, то насколько она вообще существенна?

Весьма существенна; местами больше, местами меньше, но тем не менее.

Если у них не было исторических материалов, которые сейчас моет нагуглить каждый желающий в англоязычном пространстве за неделю-другую, и из-за этого они допустили ошибки, это не значит, что мы должны идти на поводу авторитета и эти ошибки оправдывать.

 

Ипполит, Епископ Римский, прямой ученик Апостола Петра, написал комментарии к Апокалипсису Иоанна Богослова. В целом, книга прекрасная и интересная, очень толковая, и является на мой взгляд одним из лучших комментариев к Апокалипсису Иоанна, т.к. описывает не только "мистическое толкование символов", но и предпосылки в обществе и культуре, современных Ипполиту, для такого рода толкований.

 

К чему я об этом? А к том, что все бы в книге хорошо, да вот дернул бес Святителя Ипполита написать, что антихрист придет в 666-ом году от Рождества Христова. Хоть и сказано было еще Г. Н. Иисусом в Евангелиях: "Не ваше дело знать времена и сроки". Однако, Ипполит не удержался.

 

Ну понятно, что никакой антихрист в 666-ом году не пришел. Однако, и уважение к Ипполиту, и к его трудам, и даже к этому его труду в Христианстве (как мейнстримовом, так и не очень) не утратилось. В силу просто того, что все люди склонны ошибаться, и если Ипполит не удержался - ну что поделать то. Пропустили этот абзац, и читаем дальше.

 

Ровно тоже самое относительно Таро, и его квази-египетского происхождения.

Ну чушь же, как не крутите. И с оккультной стороны чушь, и с фактической, исторической стороны - чушь.

Пьяная шутка Калиостро за обедом, подхваченная де Жебеленом, и растиражированная в массы на волне начала вообще каких либо археологических изысканий (начало 19-ого века все таки) + Наполеоновский поход в Египет, когда ходившие в поход сами были впечатлены, а потом вернувшись во Францию рассказали там всяких небылиц солдатских, и удивлена была вся Франция.

[dias144 4]

  

Все таки следует признать, что с большой долей вероятности Таро возникло в виде упорядоченой серии иконоподобных изображений, имеющих иллюстративный и обучающий смысл. В принципе, тоже самое что приписывается версии о египетском происхождении, но в другое время и в другой культуре. Слишком много на это указывает. И только потом козыри стали использоваться как игральные карты и как мантический инструмент, что, по всей видимости связано с распространением явления и, соответственно, с понижением уровня восприятия его. 

Ни одного упоминания о каких-то картинках для обучения, ни каких упорядоченных серий иконоподобных изображений, имеющих иллюстративный и философский смысл просто нету. Есть разные иконоподобные изображения, описывающие процессы и циклы в природе, через мифологемы, которые они являют на своих телах.

 

Все таки трудно поверить, что Торо возникло как неупорядоченная система изебражений. Ну и обучающий аспект очевиден. Другое дело что связь с египетской иконографией у Таро приблизительно как у Футарка с Шри Янтрой (то есть притянуть за уши можно, но ценность результата будет сомнительной, как и целесообразность самого процесса). С другой стороны, значение и смысл такого явления как Таро (я имею в виду обучающий аспект), Мэтрами французкой Школы было обозначено верно, просто на волне современных им веяний "промазали" с происхождением и культурно-религиозной символикой, не там "копнули".

 

 

Но ни одну из таких картинок сопоставить хоть с одним Арканом Таро Марсельской Колоды, или любой другой ранней колоды - невозможно.

+1 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

И конечно же, нет никаких оснований считать, что старшие Арканы изначально являлись иллюстрациями к буквам еврейского алфавита, с приписываемой им Астрологической символикой.

 

Соответствие между буквами иврита и астрологическими символами активно искались и разрабатывались теми же Христианскими мистиками Эпохи Ренессанса. Взять хотя бы Афанасия Кирхера, и тот факт, что почти вся Золотая Заря (все ее ядро учения) построена на его изображении Древа.

Буквы иврита напрямую связаны с Астрологической символикой, этот факт отражен в той же Сефер Йецира. У меня сомнения в правомочности соотнесения старших Арканов с буквами иврита, и уж тем более с Астрологической символикой. Соотнесения с последней вообще лишены (ИМХО) каких либо разумных оснований, хотя, опять же, при желании натянуть можно. Гибкость и образность Таро позволяют еще и не такие "фортеля", и даже как то там и работать будет. Ведь даже в сети достаточно данных что бы убедится что Кирхеровская система соответствий букв путям не единственная, и вряд ли самая удачная. Так же как и не единственная система соответствий козырей буквам и букв астрологическим символам разработанные Золотой Зарей.

[Baal Hiram 80]

Все таки следует признать, что с большой долей вероятности Таро возникло в виде упорядоченой серии иконоподобных изображений, имеющих иллюстративный и обучающий смысл. В принципе, тоже самое что приписывается версии о египетском происхождении, но в другое время и в другой культуре. Слишком много на это указывает. И только потом козыри стали использоваться как игральные карты и как мантический инструмент, что, по всей видимости связано с распространением явления и, соответственно, с понижением уровня восприятия его. 

Ни одного упоминания о каких-то картинках для обучения, ни каких упорядоченных серий иконоподобных изображений, имеющих иллюстративный и философский смысл просто нету. Есть разные иконоподобные изображения, описывающие процессы и циклы в природе, через мифологемы, которые они являют на своих телах.

 

Все таки трудно поверить, что Таро возникло как неупорядоченная система изебражений. Ну и обучающий аспект очевиден. Другое дело что связь с египетской иконографией у Таро приблизительно как у Футарка с Шри Янтрой (то есть притянуть за уши можно, но ценность результата будет сомнительной, как и целесообразность самого процесса).

 

То, что всякие профаны не нашли лучшего применения Таро, кроме как играть в него, не говорит о том. что Таро возникло как неупорядоченная система изображений. Сейчас вот всякие профаны не находят лучшего применения кроме как гадать на нем, это же не значит, что Таро сейчас - неупорядоченная система изображений.

 

Первые колоды Таро не были ни пронумерованными, ни подписанными. Это означает, что иерархия картинок на Картах была настолько естественной и самоочевидной, что ни у кого не возникало сомнений на тему какая карта старше какой. Вполне очевидно было, что Император старше Папессы, Папа старше Императора, а Страшный Суд старше Папы, Колеса Фортуны, Смерти и всех остальных - и т.д..

 

Порядок был и есть. Только отнюдь не тот, что в квази-египетской попытке интерпретации карт.

 

С другой стороны, значение и смысл такого явления как Таро (я имею в виду обучающий аспект), Мэтрами французкой Школы было обозначено верно, просто на волне современных им веяний "промазали" с происхождением и культурно-религиозной символикой, не там "копнули".

 

Верно. Только не уловили Христианского Истока в Таро, что в корне погубило дело.

 

И конечно же, нет никаких оснований считать, что старшие Арканы изначально являлись иллюстрациями к буквам еврейского алфавита, с приписываемой им Астрологической символикой.

 

Соответствие между буквами иврита и астрологическими символами активно искались и разрабатывались теми же Христианскими мистиками Эпохи Ренессанса. Взять хотя бы Афанасия Кирхера, и тот факт, что почти вся Золотая Заря (все ее ядро учения) построена на его изображении Древа.

Буквы иврита напрямую связаны с Астрологической символикой, этот факт отражен в той же Сефер Йецира. У меня сомнения в правомочности соотнесения старших Арканов с буквами иврита, и уж тем более с Астрологической символикой.

 

С буквами иврита соотнесения комичные, это факт. Взгромаздить "Дурня" на вершину Древа Жизни - это конечно нонсенс.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Соотнесения с последней вообще лишены (ИМХО) каких либо разумных оснований, хотя, опять же, при желании натянуть можно. Гибкость и образность Таро позволяют еще и не такие "фортеля", и даже как то там и работать будет. Ведь даже в сети достаточно данных что бы убедится что Кирхеровская система соответствий букв путям не единственная, и вряд ли самая удачная. Так же как и не единственная система соответствий козырей буквам и букв астрологическим символам разработанные Золотой Зарей.

 

Буквы иврита напрямую связаны с Астрологической символикой

 

Мне кажется, что квадратно ассирийскую письменность иврита соотносить с Астрологическими всякими вещами вообще мало полезно.

Если от чего и исходить, то от поиска соответствий с протоивритом, то есть финикийским алфавитом.

Вот тут про это есть чуть чуть:

http://teurgia.org/index.php?option=com_co...31&Itemid=7

[Sr. D.A. 1]

Мне кажется, что квадратно ассирийскую письменность иврита соотносить с Астрологическими всякими вещами вообще мало полезно.

Если от чего и исходить, то от поиска соответствий с протоивритом, то есть финикийским алфавитом.

 

Сефер Йецира ведь была написана намного позже появления квадратно-ассирийской письменности.

[Baal Hiram 80]

Мне кажется, что квадратно ассирийскую письменность иврита соотносить с Астрологическими всякими вещами вообще мало полезно.

Если от чего и исходить, то от поиска соответствий с протоивритом, то есть финикийским алфавитом.

 

Сефер Йецира ведь была написана намного позже появления квадратно-ассирийской письменности.

 

Позже.

Но наименования букв иврита заимствованы из их иероглифики, которая к моменту Сефер hа Йецира вышла из употребления.

 

Почему соотнесения нужно искать именно с иероглификой буквы, а не с ее смыслом, который в названии?

[dias144 4]

 

 

Сефер Йецира ведь была написана намного позже появления квадратно-ассирийской письменности.

 

 

Позже.

Но наименования букв иврита заимствованы из их иероглифики, которая к моменту Сефер hа Йецира вышла из употребления.

 

Почему соотнесения нужно искать именно с иероглификой буквы, а не с ее смыслом, который в названии?

 

На мой взгляд, конечно же, нельзя сотносить графику буквы с графикой астрологического символа. Так можно докатится до непозволительных псевдоэзотерических спекуляций начисто оторваных от реальности. А вот символическое значение буквы (которое действительно отчасти может быть отражено в ее названии, и я склонен согласится что финикийский вариант более информативен) соотносить с символизмом астрологических понятий можно и даже нужно. Что и было продемонстрировано какимто мудрым раввином (по преданию самим праотцом Авраамом) при написании Сефер Йецира. Но мне кажется что в том что касается соответствий "семи двойных", либо автором либо позднейшими переписчиками была внесена сознательная путаница, навести порядок в которой и пытались Маги Золотой Зари, правда (ИМХО) безуспешно.

[Таня 0]

Прочитала статью Sr. D.A. "Краткий очерк об истории таро", прочитала данную "О истории происхождения Таро",комментарии к ней, и , запуталась.

Желание изучить, осознать Таро есть. Пробую, и все не то...

С чего правильно начать?

[Oleg 3]

ИМХО, если вы хотите осознать символизм и смысл Таро, начните с любой серьезной оккультной книги, разделенной на 22 главы. Леви, Г.О.М. - список весьма стандартный. Вначале, возможно, будет тяжеловато, но этот этап нужно пройти:). Кстати, из-за того что эти книги изначально задумывались как системы, их мало читать - их нужно перечитывать хотя бы раз, чтобы иметь возможность оценить систему целиком.

[Таня 0]

ИМХО, если вы хотите осознать символизм и смысл Таро, начните с любой серьезной оккультной книги, разделенной на 22 главы. Леви, Г.О.М. - список весьма стандартный. Вначале, возможно, будет тяжеловато, но этот этап нужно пройти:). Кстати, из-за того что эти книги изначально задумывались как системы, их мало читать - их нужно перечитывать хотя бы раз, чтобы иметь возможность оценить систему целиком.

Спасибо большое, уважаемый Олег. Выписала по интернету книгу Григория Мебес "Медитация на Арканы Таро. Дополнения к энциклопедии оккультизма: лекции 1921 года", - буду изучать.

[Oleg 3]

Спасибо большое, уважаемый Олег. Выписала по интернету книгу Григория Мебес "Медитация на Арканы Таро. Дополнения к энциклопедии оккультизма: лекции 1921 года", - буду изучать.

Вот в медитациях как раз 10 глав, если мне не изменяет память. То есть они касаются только 10 первых Арканов, и являются, по сути, лишь дополнениями к "Курсу энциклопедии оккультизма", описывающему последовательно систему 22 Арканов, разбирая также на их основе и основы западного оккультизма.

[Таня 0]

Спасибо большое, уважаемый Олег. Выписала по интернету книгу Григория Мебес "Медитация на Арканы Таро. Дополнения к энциклопедии оккультизма: лекции 1921 года", - буду изучать.

Вот в медитациях как раз 10 глав, если мне не изменяет память. То есть они касаются только 10 первых Арканов, и являются, по сути, лишь дополнениями к "Курсу энциклопедии оккультизма", описывающему последовательно систему 22 Арканов, разбирая также на их основе и основы западного оккультизма.

Скачала с интернета "Курс энциклопедии оккультизма". Благодарю Вас.

[Guest angemon]

Выписала по интернету книгу Григория Мебес "Медитация на Арканы Таро. Дополнения к энциклопедии оккультизма: лекции 1921 года", - буду изучать.

А я и не знал что такая книга вышла, жаль ее невозможно скачать нигде :(