Образ и подобие Божие

[Xendor]

Введение в тему

 

В этой теме предлагается поговорить о человеке как образе и подобии Бога и о непосредственно вытекающих из этой темы следствиях. Говорить предлагается в первую очередь в контексте Библии. Приведем соответствующие стихи:

 

1:26. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему…

1:27. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

 

Стих 1:26 представляет собой План или Замысел творения человека. А стих 1:27 – это реализация этого Замысла или, по крайней мере, первый этап этой реализации. Внимательному сразу же, что называется, «бросается в глаза» факт того, что человек был задуман как образ и подобие Бога, но сотворен был лишь только по образу. О сотворении по подобию Бога в стихе 1:27 речь не идет. Однако, в 5:1 мы можем заметить упоминание о подобии:

 

5:1. Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его…

 

Как увязать одно с другим? Самый простой вариант – это придерживаться мнения, что человек действительно был сотворен по подобию Бога, но по каким-то причинам в стихе 1:27 об этом ничего не сказано. Однако, такое объяснение, по понятным причинам, способно удовлетворить не всех. Рассмотрим другой возможный вариант толкования. Во-первых, следует признать, что все запланированное Богом рано или поздно исполнится. Если человек задуман как подобие Бога, то он им станет, когда-нибудь. Но это отнюдь не означает, что реализация этого подобия должна произойти сразу же. Ничто не мешает тому, чтобы реализация подобия была процессом, а не одномоментным событием.

 

Во-вторых, стих 5:1 может быть интерпретирован не в отрыве, а в контексте всей пятой главы. Тогда его смысл преображается весьма любопытным образом. В пятой главе речь идет о родословии (толдот) Адама. Родословие – это процесс, а не акт. Вся пятая глава посвящена описанию этого процесса и поэтому может быть рассмотрена как своего рода карта пути достижения подобия Божия, как карта пути уподобления Богу.

 

В рамках этой версии предлагается понимать человека как сотворенного по образу Божиему и наделенного свободной Волей, которая позволяет ему (то есть человеку) уподоблять себя Богу и тем самым реализовывать первоначальный замысел Творца (вернее, содействовать Творцу в процессе реализации Его замысла). Однако, представляется очевидным, что такой подход может полностью удовлетворить лишь только поверхностного исследователя. Задавшись целью воистину разобраться в интересующем нас вопросе, нам совершенно необходимо обратиться к текстам Писания на языке оригинала.

 

 

Замысел

 

И сказал Бог (Ва-йомер Элоhим): сделаем человека (наасе адам) в образе Нашем как подобие Наше (бе-цальмэну ки-дмутэйну).

 

Итак, в этом стихе речь идет исключительно о замысле или плане, а не о непосредственном совершении чего-либо. Наасе – от корня аса, то есть сделать, а не сотворить, как это неверно отображено в переводе. Действие типа «аса» это акт делания, который относится к Миру Асия, то есть к материальной стороне вещей.

 

Что было запланировано? Вот что: бе-цальмэну ки-дмутэйну. «По образу по подобию» – это неверный перевод. «По образу и по подобию» – еще более неверный перевод. Частица ки может быть прочитана и как «как» и как «когда», то есть «ки-дмутэйну» это не «по подобию», а «как подобие» или «когда подобие». Таким образом, уже на этапе замысла было заложено не само подобие, но лишь потенциальность подобия, то есть возможность уподобления. И возможность эта неразрывно связана с целем, то есть образом. Можно даже сказать, что фраза «ки-дмутэйну» уточняет смысл фразы «бе-цальмэну». Иначе говоря, текстовый фрагмент «бе-цальмэну ки-дмутэйну» – это единый контекстуально связанный конструкт. Представляется ошибочным рассматривать образ в отрыве от подобия.

 

Целем (образ) от слова «цель», буквально – тень. Можно сказать, что человек был задуман как слепок с Бога или как Его проекция (тень это и есть проекция, по сути). Таким образом, Бог является по отношению к человеку Первообразом, а человек является образом по отношению к Богу. Таков был план, теперь взглянем на первый этап его реализации.

 

 

Реализация

 

И сотворил Бог человека (Ва-йивра Элоhим эт ha-адам) в образе его (бе-цальмо), в образе (бе-целем) Бога (Элоhим) сотворил (бара) его, мужчиной и женщиной (захар у-нэкева) сотворил (бара) их.

 

Что для нас здесь в первую очередь важно? То, что человек был сотворен в образе Бога, и образ этот суть «мужчина и женщина», то есть «захар у-нэкева». Здесь использован глагол бара, означающий «творение из ничего» и относящийся к творению в Олам Бриа. Речь, таким образом, идет о творении того, что может быть названо Божественной душой, искрой Бога, вечным Духом или т.п.

 

Важной особенностью этой высшей человеческой души, сотворенной в образе Бога, является ее как бы двойственность: она сотворена как мужчина и женщина. Не как мужчина или женщина по отдельности, а как синтез двух начал, которые аллегорически обозначены как начало мужское и как начало женское, начало активное и начало пассивное. При этом важна именно целостность этих двух начал, их взаимосвязь. Ни одно из них по отдельности не является образом Бога. Образом Бога является сплав этих двух начал, захар у-нэкева.

 

По сути, мы имеем здесь дело с бинером Мужчина-Женщина в самом широком смысле этих терминов. Представляется логичным соотнести мужской компонент из "захар у-нэкева" с Хохма, Хиа и буквой Йуд в Тетраграмматоне, а женский – с Бина, Нешама и буквой Хей в Тетраграмматоне. Момент синтеза мужского и женского аспектов (соединение Короля Йуд и Королевы Хей в брачных чертогах Олам Бриа) это явление истинного образа Божия. Так двое становятся одним, и сознание переходит в модус Кетер (другими словами, вибрации души Йехида становятся доминирующими в составе НаРаНХаЙ).

 

 

Выводы

 

Таким образом, можно прийти к заключению, что самым верным символом образа Бога является акт соединения мужчины и женщины (отсюда в свою очередь можно сделать и некоторые практические выводы). Синтез плюса и минуса образует метафизический Ноль или Ничто… Вспоминаются тексты раннехристианских гностиков:

 

«Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, – тогда вы войдете в [царствие]».

 

 

 

 

Что уважаемые участники форума думают по этому поводу?

[dias144]

Таким образом, можно прийти к заключению, что самым верным символом образа Бога является акт соединения мужчины и женщины (отсюда в свою очередь можно сделать и некоторые практические выводы).

 

Это, на мой взгляд, очень правильный вывод. Только не в физическом плане, а в метафизическом. А то некоторые склонны путать, и проводят соответсвующие "опыты". "Наше" соединение это не вульгарное соединение.

 

Синтез плюса и минуса образует метафизический Ноль или Ничто…

 

А вот это не правильный вывод. Откуда "минус" то взялся? Это женское начало что ли отрицательная величина?

 

Вспоминаются тексты раннехристианских гностиков:

 

 

«Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, – тогда вы войдете в [царствие]».

 

 

Очень напоминает цитату из алхимических трактатов, мне очень понравилось. :)

[Baal Hiram]

Таким образом, можно прийти к заключению, что самым верным символом образа Бога является акт соединения мужчины и женщины (отсюда в свою очередь можно сделать и некоторые практические выводы).

 

Отнюдь.

Практические выводы делать из этого, в отрыве от понимания концепции грехопадения - как минимум наивно, как максимум - путь в черную магию, и в сопутствующую ей сакрализацию срама.

 

Давайте обратимся к Филону-Иудею, или, иначе - Филону Александрийскому:

 

В своем сочинении «О сотворении мира» он противопоставляет двух Адамов — сотворённого по образу и подобию Бога-Творца (1-я глава Бытия) и вылепленного из праха земного (2-я глава):

 

"(69) «После всего прочего, как уже было сказано, возникает человек, как говорит Моисей, «по образу Божию и по подобию» (Быт.1:26). Весьма хорошо, что ничто из возникшего не уподоблено Богу более, чем человек. Но пусть никто не представляет это подобие в чертах телесных, ибо ни Бог не имеет вида человека, ни тело человеческое не богоподобно. Об «образе» же говорится по отношению к водительствующему души уму. Ведь в соответствии с тем единым для всего [умом, послужившим] как бы первообразом, был создан [ум], существующий у каждого в отдельности, и в некотором смысле являющийся богом того, кто его содержит и хранит. Ведь тем Логосом, которым обладает величайший Водительствующий во всем мире, обладает, как видно, и человеческий ум в человеке. Ибо, оставаясь невидимым, сам он все видит и, имея непонятную сущность, постигает сущности других. И искусствами и науками проторяя людям все бесчисленное множество путей, он обходит землю и море, постигая их природу. (70) И затем, взмывая птицей и исследуя воздух и его состояния, он устремляется еще выше, к эфиру и небесным круговращениям, следуя за хороводом блуждающих и неблуждающих светил, [движущихся] по совершенным законам мусического искусства, и, бросаясь вослед путеводной жажде мудрости, оставляя позади всякую чувственную сущность, он достигает умопостигаемой. (71) Там он созерцает образцы и идеи, превосходную красоту того, что он видел здесь чувственным, и объятый трезвым опьянением, словно вдохновением корибанты, но исполнившись иного желания и вожделения лучшего и достигнув благодаря этому высот свода умопостигаемого, он как бы попадает к самому великому царю. Лучи невыносимого для зрения насыщенного света, чистые и беспримесные, изливаются, как поток, так что око рассудка слепнет от их блеска. Поскольку же не всякий образ соответствует архетипическому образцу, но многие из них суть неподобные, [Моисей] уточняет, прибавляя к «по образу» еще и «по подобию», чтобы подчеркнуть точность изображения, имеющего четкий оттиск».

 

(134) «После этого он говорит, что «создал Господь Бог человека, взяв прах земной, и вдунул в лице его дыхание жизни» (Быт.2:7). Со всей очевидностью и здесь Моисей указывает, что существует огромная разница между созданным теперь человеком и тем, что возник ранее по образу Божию. Ведь последний, созданный чувственным, уже участвует в качественности, составленный из души и тела, являясь мужчиной или женщиной, смертный по природе. Другой же — некий вид по образу Божию, или род, или печать, умопостигаемый, бестелесный, еще ни мужского, ни женского пола, по природе нетленный. (135) Создание же чувственного и частного человека, говорит он, было составным, из земляной сущности и божественного духа. Ведь тело возникло, когда Создатель взял персть и придал ей форму человека, а душа — вовсе не от рожденного, но от Отца и Владыки всего. Ведь то, что Он вдохнул, было не чем иным, как божественным Духом, посланным от блаженной и благословенной природы, словно ее колония, в помощь нашему роду, чтобы он, хотя и смертный в видимой своей части, в невидимой обретал бы таким образом бессмертие. Поэтому и можно в собственном смысле сказать, что человек — смертной и бессмертной природы, пограничный и участвующий в обеих [природах], насколько это необходимо, и возник он одновременно смертным и бессмертным, смертным по своему телу, а бессмертным по своему разуму»."

 

Итак, Филон строго разделяет два рассказа, и противопоставляет два творения — умопостигаемого человека, созданного "по образу и подобию", и плотского человека, вылепленного "из праха земного". Здесь он аккуратно соблюдает терминологию Септуагинты - "Бог" и "Господь Бог", не приписывая сотворение умопостигаемого человека "Господу Богу".

 

Вобщем, говоря о духовном человеке, и духовном единстве муже-женском - мы будем правы. Если же мы будем соединять плотских мужчин и женщин, и называть, простите, половой акт - подобием Бога, то мы будем безумцами, невеждами и богохульниками.

 

Ни о каком Знании и Истине в таком случае речь просто не будет идти. Так как "Гнозис" (Знание) - это знание о нетождественности Бога (Отца Всех Светов, сотворившего в Духе умопостигаемого человека) и «бога Яхве» (слепившего из глины плоть), а «невежество» (αγνοια) это их отождествление.

Итак, "практические выводы" о сексе, как "образе бога" будет учением, сутью которого будет невежество.

[Baal Hiram]

«Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, – тогда вы войдете в [царствие]».

 

Раннехристианские гностики, как и их предшественник Филон Александирийский, никогда не истолковывали указанное в смысле сексуального соединения полов.

 

Однако, это не единственная поправка.

Вторая моя поправка должна дополнить предыдущее мое высказывание:

 

Чтобы сделать "чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной" и прочее перечисленное - необходимо отказываться от отождествления себя с физическим телом. данном случае мы имеем банальное указание на превращение "гилика" в нечто бОльшее, и метод, которым это делается - внутренний поиск Божественной Искры, части Пневмы, и растождествление с материальным телом (гиле).

Очевидно, что соединение физических тел - мужского и женского - указанной цели не достигает: после. простите, секса, оба участника предприятия не становятся "не-мужчиной - не женщиной". Сие есть медицинский факт...

[Baal Hiram]

«По образу по подобию» – это неверный перевод. «По образу и по подобию» – еще более неверный перевод.

 

И вот это отдельным постингом, так как тема отдельная вообще:

 

Вы, при своем толковании, я так понимаю, пользуетесь так называемым Масоретским корпусом. Но, позвольте, масореты трудились в V веке нашей эры, а Филон Александрийский, который пишет "по образу, и по подобию" - жил ок. 25 до н. э., — ок. 50 н. э..

 

Вкратце о Филоне:

 

Фило́н Александри́йский (Филон Иудейский, Philon Alexandreos; ок. 25 до н. э., Александрия — ок. 50 н. э.) — выдающийся представитель еврейского эллинизма, центром которого была Александрия, богослов, апологет иудейства и религиозный мыслитель, оказавший большое влияние на последующее богословие своим экзегетическим методом и своим учением о Логосе. Филон связывал догмы иудейской религии с греческой философией (Платон, стоицизм, Пифагор), специально разрабатывал учение о логосе, который он изображает то в виде высшей идеи, то в виде верховного архангела (наместника Божьего). Истинность платоновской и стоической философии заключается, согласно Филону, уже в Торе. Иудейские законы — законы природы, имеющие значение для всех людей. Человека он считал интеллектуальным существом, которое связано с телом, разрывающимся между алчностью и страстями и отвращением от материи и пороков. Задачей человека является следование Логосу и уподобление Богу посредством Мистического Достижения.

 

Если честно и откровенно, зная, что евреи порой перевирали факты и события, зачастую нелепо - у меня больше доверия вызывает более ранний им всем Филон. Возьмите, к примеру, Толедот Йешу.

Это же вообще суеверия и маразм. Мало того, что имя Иисуса передано в трактате с искажением (намеренным), так еще и полная историческая и фактологическая ложь.

 

Вот, вкратце, можете послушать, чтоб не тратить время на чтение пурги: http://www.youtube.com/watch?v=y7yDCNqkG-0

 

Иными словами, я хочу обоснованно усомниться в поправках Масоретского текста, там, где они противоречат более ранним авторитетным источникам.

[Xendor]

dias144

 

Таким образом, можно прийти к заключению, что самым верным символом образа Бога является акт соединения мужчины и женщины (отсюда в свою очередь можно сделать и некоторые практические выводы).

Это, на мой взгляд, очень правильный вывод. Только не в физическом плане, а в метафизическом. А то некоторые склонны путать, и проводят соответсвующие "опыты". "Наше" соединение это не вульгарное соединение.

Это да. Разумеется, что разговор не о физическом плане. По этому поводу могу еще раз подчеркнуть, что глагол бара указывает, на мой взгляд, на Мир Бриа. Именно в рамках этого и только этого плана можно пытаться разглядеть образ Бога как синтез мужского и женского компонентов. Виды же, которые мы можем лицезреть в Олам Асия являются не более чем тенями истинного метафизического Соединения.

 

А вот это не правильный вывод. Откуда "минус" то взялся? Это женское начало что ли отрицательная величина?

Полагаю, что да. Опять таки в метафизическом, а не математическом смысле. Лучше (понятнее) сказать не отрицательная, а негативная, то есть восприимчивая, пассивная.

[Xendor]

Bal-Hiram

 

Вобщем, говоря о духовном человеке, и духовном единстве муже-женском - мы будем правы. Если же мы будем соединять плотских мужчин и женщин, и называть, простите, половой акт - подобием Бога, то мы будем безумцами, невеждами и богохульниками.

Всецело согласен с Вами, уважаемый Bal-Hiram. И путать духовное с материальным ни в коем случае не предлагаю. Тем более, что абсолютно некомпетентен в вопросах, как Вы выразились, "сакрализации срама" B) Я потому и поднял эту тему, чтобы лучше разобраться во всем этом. Насколько на данный момент понял, Вы категорически против сексуального рода практик с претензиями на духовность? В смысле претензии таковые считаете необоснованными?

 

Чтобы сделать "чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной" и прочее перечисленное - необходимо отказываться от отождествления себя с физическим телом. данном случае мы имеем банальное указание на превращение "гилика" в нечто бОльшее, и метод, которым это делается - внутренний поиск Божественной Искры, части Пневмы, и растождествление с материальным телом (гиле).

Очевидно, что соединение физических тел - мужского и женского - указанной цели не достигает: после. простите, секса, оба участника предприятия не становятся "не-мужчиной - не женщиной". Сие есть медицинский факт... biggrin.gif

Безусловно. С этим не поспоришь ;)

[Xendor]

Вы, при своем толковании, я так понимаю, пользуетесь так называемым Масоретским корпусом.

Да, совершенно верно.

 

Иными словами, я хочу обоснованно усомниться в поправках Масоретского текста, там, где они противоречат более ранним авторитетным источникам.

Филон Александрийский (насколько я понял обратившись к его текстам, выложенным в библиотеке Руслана Хазарзара) говоря "по образу и по подобию" попросту приводит цитату стиха 1:26 из Септуагинты, которой (если верить Вики) Филон Иудейский придавал такое же сакральное значение как и древнееврейскому оригиналу (то есть текстам H70, с которых создавался древнегреческий перевод). Чему больше есть основания верить: Септуагинте или Масоретскому Тексту -- это вопрос на который у меня нет окончательного ответа. Однако, в данном конкретном случае МТ мне представляется более соответствующим истине. Хотя уверенность в этом у меня отнюдь не абсолютна.

[Baal Hiram]

Это да. Разумеется, что разговор не о физическом плане. По этому поводу могу еще раз подчеркнуть, что глагол бара указывает, на мой взгляд, на Мир Бриа. Именно в рамках этого и только этого плана можно пытаться разглядеть образ Бога как синтез мужского и женского компонентов.

 

Я на всякий случай, и больше для читающей публике это акцентуировал, чтобы не было кривотолков.

 

Я потому и поднял эту тему, чтобы лучше разобраться во всем этом. Насколько на данный момент понял, Вы категорически против сексуального рода практик с претензиями на духовность? В смысле претензии таковые считаете необоснованными?

 

Безусловно, все эти претензии мало того. что необоснованные, так еще и черно-магические в худшем смысле этого слова. Не в вульгарном смысле, а в полном, подлинном смысле того, что есть черная магия.

[dias144]

А вот это не правильный вывод. Откуда "минус" то взялся? Это женское начало что ли отрицательная величина?

Полагаю, что да. Опять таки в метафизическом, а не математическом смысле. Лучше (понятнее) сказать не отрицательная, а негативная, то есть восприимчивая, пассивная.

 

Я все таки против того что бы применять к различным идеям и явлениям, как воплощенным так и духовным отрицательные величины. Ведь их не существует в природе ни в каком виде. Единственное реальное число - это Единица, Все остальные чмсла получаются вследствии дробления Единицы внутри себя самой. А где в этом случае отрицательные величины я не вижу и воспринимаю их как выдумку, отвлеченное математическое понятие призванное сделать более удобным решение отвлеченных же математических задач.

 

 

Мне больше импонирует взгляд на мужское и женское начало как на единицу и двоицы, дающие в сумме совершенную триаду, Полноту.

 

Умозрительные спекуляции с отрицательными числами как раз и являются почвой для обоснования такой фикции как равносущность Добра и зла, между тем зло настолько же нереально как и отрицательные числа. Пустота она и есть пустота, у нее нет систем координат, да и самой ее нет.

[Baal Hiram]

Вы, при своем толковании, я так понимаю, пользуетесь так называемым Масоретским корпусом.

Да, совершенно верно.

 

Иными словами, я хочу обоснованно усомниться в поправках Масоретского текста, там, где они противоречат более ранним авторитетным источникам.

Филон Александрийский (насколько я понял обратившись к его текстам, выложенным в библиотеке Руслана Хазарзара) говоря "по образу и по подобию" попросту приводит цитату стиха 1:26 из Септуагинты, которой (если верить Вики) Филон Иудейский придавал такое же сакральное значение как и древнееврейскому оригиналу (то есть текстам H70, с которых создавался древнегреческий перевод). Чему больше есть основания верить: Септуагинте или Масоретскому Тексту -- это вопрос на который у меня нет окончательного ответа. Однако, в данном конкретном случае МТ мне представляется более соответствующим истине. Хотя уверенность в этом у меня отнюдь не абсолютна.

 

Ну, Септуагинта, во всяком случае, в тех местах, где она цитируется Филоном, все таки древнее по факту, чем Масора... Масора - V век н.э., Септуагинта - III век до н.э., в том виде как ее цитирует Филон - явно до-Христианская, и обвинить ее в Христианских искажениях невозможно.

 

А вот Масоретский текст, появившийся после образования конфликтной ситуации между Христианами и Иудеями, к V веку уже вошедшему в стабильную обоюдную неприязнь - подозревать в антихристианских искажениях вполне правомерно. И вообще в искажениях.

Чем они там пользовались при своей работе - непонятно. Явно не академическими изданиями текстов :D

[Baal Hiram]

Пара примеров о Септуагинте и Масоре, и достоинствах первой перед второй:

 

Псалма 114 стиха 13 вторая половина: Верен Господь во всех словесех Своих и преподобен во всех делех Своих, - сама собою представляет неоспоримое доказательство, что здесь текст семидесяти толковников есть неповрежденный и полный, а в нынешнем еврейском тексте сия половина стиха потеряна. Ибо псалом сей на еврейском языке писан по алфавиту, и в сем месте в еврейском нынешнем тексте недостает стиха, который бы начинался буквой "мем", и сей-то стих сохранился в переводе семидесяти толковников, в вышеприведенных словах.

 

В псалме 21 стиха 17 слова: Ископаша (пронзили) руце мои и нозе мои, - представляют пример важного пророческого изречения, сохраненного неповрежденным в тексте семидесяти толковников, между тем как нынешнее еврейское чтение сего места: "как лев", вместо "пронзили", самой принужденностью состава слов и смысла обнаруживает повреждение текста, в котором не без причины можно подозревать неблагонамеренную руку еврея, искавшего средства уклониться от силы пророческого свидетельства о распятии Господнем.

[Xendor]

Я все таки против того что бы применять к различным идеям и явлениям, как воплощенным так и духовным отрицательные величины. Ведь их не существует в природе ни в каком виде. Единственное реальное число - это Единица, Все остальные чмсла получаются вследствии дробления Единицы внутри себя самой. А где в этом случае отрицательные величины я не вижу и воспринимаю их как выдумку, отвлеченное математическое понятие призванное сделать более удобным решение отвлеченных же математических задач.

 

Умозрительные спекуляции с отрицательными числами как раз и являются почвой для обоснования такой фикции как равносущность Добра и зла, между тем зло настолько же нереально как и отрицательные числа. Пустота она и есть пустота, у нее нет систем координат, да и самой ее нет.

Я Вас понимаю и где-то даже согласен. Но давайте подумаем вот над чем. О каком срезе реальности мы рассуждаем в рамках настоящего топика? Об Олам Бриа. Это область трансцендентного бытия, недоступного для постижения с помощью посюсторонних методов. В свете этого сила аргумента "об отсутствии отрицательных чисел в природе" несколько нивелируется, не так ли? Даже более того, в свете предложенных умозаключений представляется разумным использовать для описания как раз таки отвлеченные математические категории. Потому что разговор ведется не о феноменальном, а о ноуменальном.

[Xendor]

Ну, Септуагинта, во всяком случае, в тех местах, где она цитируется Филоном, все таки древнее по факту, чем Масора... Масора - V век н.э., Септуагинта - III век до н.э., в том виде как ее цитирует Филон - явно до-Христианская, и обвинить ее в Христианских искажениях невозможно.

 

А вот Масоретский текст, появившийся после образования конфликтной ситуации между Христианами и Иудеями, к V веку уже вошедшему в стабильную обоюдную неприязнь - подозревать в антихристианских искажениях вполне правомерно. И вообще в искажениях.

Чем они там пользовались при своей работе - непонятно. Явно не академическими изданиями текстов :)

Подозревать Масоретский текст в искажениях вполне правомерно, полностью с Вами согласен. Но и Септуагинта далека от совершенства. Во-первых, имеют место быть подозрения в обработке этого перевода деятелями христианской церкви. Во-вторых, Септуагинта не лишена ошибок, - отдельно можно упомянуть об ошибках из-за случаев т.н. языковой интерференции... Но главный недостаток Септуагинты, на мой взгляд, не в этом. Просто перевод есть перевод. При переводе духовного текста в принципе невозможно передать все тонкости, присущие Оригиналу. В наибольшей степени это, разумеется, относится к иероглифическому смыслу текста, но не только к нему.

 

Греческий переводчик книги Премудрости Иисуса Сирахова, современник Птоломея III Эвергета (245-221 гг.) говорит: "Умоляю вас... имейте снисхождение к тому, в чем из трудолюбие переведенного нами мы не могли выразить силу подлинных речений. Ибо выражаемое на словах по-еврейски не сохраняет одинаковой силы при переводе на иной язык. Самый закон, пророчества и прочие книги не мало имеют различия в выражениях на своем подлинном языке".

 

При этом безусловно, преимущество Масоры реализуется лишь в тех случаях, в которых текст Масоры соответствует Оригиналу, поэтому наиболее разумным мне представляется использовать Септуагинту и Масору параллельно; так чтобы эти тексты взаимодополняли друг друга. Там где Масора откровенно противоречит Септуагинте, разумным является предпочесть Септуагинту. Особенно, если соответствующий фрагмент имеет прямое отношение к христиано-иудаистскому диалогу. Но в тех случаях, где нет откровенного противоречия между Септуагинтой и Масорой, представляется разумным использовать Масоретский текст или хотя бы иметь его в виду.

Edited January 31, 2011 by Xendor

[Baal Hiram]

Ну, Септуагинта, во всяком случае, в тех местах, где она цитируется Филоном, все таки древнее по факту, чем Масора... Масора - V век н.э., Септуагинта - III век до н.э., в том виде как ее цитирует Филон - явно до-Христианская, и обвинить ее в Христианских искажениях невозможно.

 

А вот Масоретский текст, появившийся после образования конфликтной ситуации между Христианами и Иудеями, к V веку уже вошедшему в стабильную обоюдную неприязнь - подозревать в антихристианских искажениях вполне правомерно. И вообще в искажениях.

Чем они там пользовались при своей работе - непонятно. Явно не академическими изданиями текстов :D

Подозревать Масоретский текст в искажениях вполне правомерно, полностью с Вами согласен. Но и Септуагинта далека от совершенства. Во-первых, имеют место быть подозрения в обработке этого перевода деятелями христианской церкви. Во-вторых, Септуагинта не лишена ошибок, - отдельно можно упомянуть об ошибках из-за случаев т.н. языковой интерференции... Но главный недостаток Септуагинты, на мой взгляд, не в этом. Просто перевод есть перевод. При переводе духовного текста в принципе невозможно передать все тонкости, присущие Оригиналу. В наибольшей степени это, разумеется, относится к иероглифическому смыслу текста, но не только к нему.

 

Греческий переводчик книги Премудрости Иисуса Сирахова, современник Птоломея III Эвергета (245-221 гг.) говорит: "Умоляю вас... имейте снисхождение к тому, в чем из трудолюбие переведенного нами мы не могли выразить силу подлинных речений. Ибо выражаемое на словах по-еврейски не сохраняет одинаковой силы при переводе на иной язык. Самый закон, пророчества и прочие книги не мало имеют различия в выражениях на своем подлинном языке".

 

То, что Септуагинта не безгрешна - это, конечно, факт.

Однако, ценность "иероглифики" в тексте мне кажется, вы слегка преувеличиваете.

Тот алфавит, на котором сейчас, и 2000 лет назад, и со времен Вавилонского плена пишут евреи, - вовсе не тот алфавит, на котором писали Соломон, Моисей, и т.д.

О ценности (в некоторых случаях) еврейского текста говорит Иоанн Златоуст, что нужно знать о нем, и сверяться с ним. С учетом того, что еврейский текст злонамеренно портился.

 

Всю историю христианской Церкви, то есть фактически две тысячи лет, шел спор о том, какой текст более верный Библии, Ветхого Завета: греческий текст, который был переводом с еврейского, осуществленный за два-три столетия - в третьем веке до нашей эры, - или еврейский текст, так называемый Масоретский. И вот, Иустин Философ, например, Иоанн Златоуст, еще ряд писателей утверждали, что еврейский текст испорчен. Специально испорчен, поврежден. Это произошло в сотом примерно году нашей эры. И вот, шел спор: какому же тексту верить: подлиннику еврейскому, или переводу греческому? И вот, в связи с кумранскими находками сейчас, картина открылась. Если кто желает - пожалуйста, можете посмотреть книгу Амусина хотя бы, - Иосифа Давидовича Амусина, да, называется "Рукописи Мертвого Моря", где он пишет, что Масоретский, то есть еврейский текст при сличении с Кумранскими рукописями, которые относятся ко времени до нашей эры, до христианской эры, - требует бесчисленных исправлений по сравнению с текстом греческим, да. Например, в двадцать первом псалме, Давида, где в греческом тексте стоит: "пронзили руки Мои и ноги Мои". В еврейском Масоретском тексте стояло, что "Он как лев".

 

При этом безусловно, преимущество Масоры реализуется лишь в тех случаях, в которых текст Масоры соответствует Оригиналу, поэтому наиболее разумным мне представляется использовать Септуагинту и Масору параллельно; так чтобы эти тексты взаимодополняли друг друга. Там где Масора откровенно противоречит Септуагинте, разумным является предпочесть Септуагинту. Особенно, если соответствующий фрагмент имеет прямое отношение к христиано-иудаистскому диалогу. Но в тех случаях, где нет откровенного противоречия между Септуагинтой и Масорой, представляется разумным использовать Масоретский текст или хотя бы иметь его в виду.

 

Согласен с вами совершенно.

 

Однако, вопрос о том "в образе" или "по образу" имеет, как я думаю, вы понимаете, прямое отношение к диалогу между ранними Христианами в том числе и гностиками, и иудеями. Отношение к Ветхозаветному Богу IHVH, особенно свете высказываний Христа, когда он говорил иудеям, что "отец ваш - диавол", было довольно специфическим...

[Baal Hiram]

Я все таки против того что бы применять к различным идеям и явлениям, как воплощенным так и духовным отрицательные величины. Ведь их не существует в природе ни в каком виде. Единственное реальное число - это Единица, Все остальные чмсла получаются вследствии дробления Единицы внутри себя самой. А где в этом случае отрицательные величины я не вижу и воспринимаю их как выдумку, отвлеченное математическое понятие призванное сделать более удобным решение отвлеченных же математических задач.

 

Умозрительные спекуляции с отрицательными числами как раз и являются почвой для обоснования такой фикции как равносущность Добра и зла, между тем зло настолько же нереально как и отрицательные числа. Пустота она и есть пустота, у нее нет систем координат, да и самой ее нет.

Я Вас понимаю и где-то даже согласен. Но давайте подумаем вот над чем. О каком срезе реальности мы рассуждаем в рамках настоящего топика? Об Олам Бриа. Это область трансцендентного бытия, недоступного для постижения с помощью посюсторонних методов. В свете этого сила аргумента "об отсутствии отрицательных чисел в природе" несколько нивелируется, не так ли? Даже более того, в свете предложенных умозаключений представляется разумным использовать для описания как раз таки отвлеченные математические категории. Потому что разговор ведется не о феноменальном, а о ноуменальном.

 

Но, отрицательный числа - лишь свидетельство об отсутствии. Обычно, ими записывали долг.

Изя должен мне 25 червонцев, значит таке, я пишу:

"- 25" (минус двадцать пять).

То есть, я свидетельствую, что у меня нет 25-ти червонцев, но мне их, гипотетически, должны отдать.

Правомерно ли об Олам h Бриа говорить в терминах отсутствия?

[dias144]

Я все таки против того что бы применять к различным идеям и явлениям, как воплощенным так и духовным отрицательные величины. Ведь их не существует в природе ни в каком виде. Единственное реальное число - это Единица, Все остальные чмсла получаются вследствии дробления Единицы внутри себя самой. А где в этом случае отрицательные величины я не вижу и воспринимаю их как выдумку, отвлеченное математическое понятие призванное сделать более удобным решение отвлеченных же математических задач.

 

Умозрительные спекуляции с отрицательными числами как раз и являются почвой для обоснования такой фикции как равносущность Добра и зла, между тем зло настолько же нереально как и отрицательные числа. Пустота она и есть пустота, у нее нет систем координат, да и самой ее нет.

Я Вас понимаю и где-то даже согласен. Но давайте подумаем вот над чем. О каком срезе реальности мы рассуждаем в рамках настоящего топика? Об Олам Бриа. Это область трансцендентного бытия, недоступного для постижения с помощью посюсторонних методов. В свете этого сила аргумента "об отсутствии отрицательных чисел в природе" несколько нивелируется, не так ли? Даже более того, в свете предложенных умозаключений представляется разумным использовать для описания как раз таки отвлеченные математические категории. Потому что разговор ведется не о феноменальном, а о ноуменальном.

 

Насколько я понимаю Олам Бриа это мир формирования идей, которые и могут быть выражены отвлеченными математическими категориями, а именно числами. Но если мы говорим о существовании идеи в Олам Бриа, то это уже указывает на ее "бытие", которое не может быть отрицательной категорией, потому что идея "есть". Но даже когда идеи, или чего нибудь еще "нет", то и это указывае не на отрицательное число, а на "ноль", "пустоту". Понятие же пустоты не имеет колличественного выражения, а только качественное, в отличии от понятия "полноты", которому свойственны и колличественная и качественная составляющие.

 

 

Относительность и метафизическую (не математическую, а именно метафизическую) фиктивность отрицательных чисел хорошо иллюстрирует простой пример приведенный уважаемым Bal-Hiram-ом:

 

Но, отрицательный числа - лишь свидетельство об отсутствии. Обычно, ими записывали долг.

 

Изя должен мне 25 червонцев, значит таке, я пишу:

 

 

"- 25" (минус двадцать пять).

То есть, я свидетельствую, что у меня нет 25-ти червонцев, но мне их, гипотетически, должны отдать.

 

Этот пример показывает что само понятие отрицательного числа является относительным и сильно привязанным к субъективной системе координат. Потому что эти 25 червонцев все таки где-то "есть", на их месте не образовалась пустота, просто их "нет" в данный момент у меня, они у меня присутствуют виртуально (в Олам Бриа) а реально появятся только тогда когда у Изи проснется совесть и он отдаст долг.

 

 

Теперь о главном, раз уж коснулись Олам Бриа. При размышлении становится понятным что метафизически концепция отрицательных чисел связана с понятием "изнанки". А "изнанка" становится проявленной только на низших уровнях реальности, когда объекты и явления укорененные в Бриа становятся феноменами проявленного мира и теряют свою изначальную простоту и целостность, что происходит при все большем обособлении идеи, ее материализации, удаления от источника ее порождающего, вобщем - ее омраченности. И только в состоянии омраченности, когда идея принимает характерные формы, и становится ограниченной ими, только тогда становится возможным такое явление как "изнанка". Это понятие напрямую связано с еще одной любопытной кабалистической концепцией, я думаю вы уже поняли с какой. Так и проявляется двойственность, разделенность и т.п. Но "изнанка" не реальна, это всего лишь тень не имеющая самостоятельного существования, и имеющая место быть только вследствии плотности мира материи. Так какой смысл упражняться в "сплавлении с тенью" для преодоления двойственности? Да сколько не "сплавляйся" в материальном мире тень все равно будет, и будет расти вместе с ростом "сплавляющегося", этот мир для нее это питательный субстрат, так он устроен. Единственная корректная возможность преодолеть элементы двойственности какого либо из уровней - это подняться на следующий, другого пути нет. Все эти "сплавления" и "смешения" - это обман неведущий никуда. Только очищение, что и есть переход на более высокий уровень, вплоть до Реинтеграции с Истоком.

[Baal Hiram]

Так какой смысл упражняться в "сплавлении с тенью" для преодоления двойственности? Да сколько не "сплавляйся" в материальном мире тень все равно будет, и будет расти вместе с ростом "сплавляющегося", этот мир для нее это питательный субстрат, так он устроен. Единственная корректная возможность преодолеть элементы двойственности какого либо из уровней - это подняться на следующий, другого пути нет. Все эти "сплавления" и "смешения" - это обман неведущий никуда. Только очищение, что и есть переход на более высокий уровень, вплоть до Реинтеграции с Истоком.

 

Как говорил аббат Констан: "чтобы узнать Истину, нужно не замечать зла".

[Xendor]

Если кто желает - пожалуйста, можете посмотреть книгу Амусина хотя бы, - Иосифа Давидовича Амусина, да, называется "Рукописи Мертвого Моря", где он пишет, что Масоретский, то есть еврейский текст при сличении с Кумранскими рукописями, которые относятся ко времени до нашей эры, до христианской эры, - требует бесчисленных исправлений по сравнению с текстом греческим, да.

Насколько достоверны выводы Амусина - вопрос открытый. Особенно, если учесть, что его книга "Рукописи Мертвого Моря" была написана в 1960г. Думается, в данном вопросе лучше обратиться к более новым академическим исследованиям. Однако, не будучи компетентен в этой теме, не могу предложить ничего конкретного. На поверхностный же взгляд (то есть согласно Вики) ситуация со Свитками Мертвого Моря выглядят следующим образом. Около 45% кумранских библейских свитков "близки к современному масоретскому тексту", а тексты "обнаруживающие тесное сходство с Септуагинтой" составляют только 5%. Англоязычная Wiki приводит цифры 35% и 5% соответственно.

 

Например, в двадцать первом псалме, Давида, где в греческом тексте стоит: "пронзили руки Мои и ноги Мои". В еврейском Масоретском тексте стояло, что "Он как лев".

Здесь налицо умышленное сокрытие части правды со стороны Амусина. На самом деле в Масоре написано: "как лев руки мои и ноги мои". То есть упоминание про руки и ноги там тоже есть. Откуда взялось разночтение "как лев" и "пронзили"? С текстологической точки зрения вся разница между двумя выражениями заключается в разнице между k'ri и k'rv, то есть вопрос в одной конечной букве - Йуд или Вав... Подлог ли это со стороны евреев? Вполне вероятно. Но если это и подлог, то он не столь откровенен и нелеп как пытается преподнести Амусин. Кроме этого, некоторыми выдвигается предположение о том, что масоретское ka'ari (как лев) это просто неверная огласовка k'ri.

 

Однако, вопрос о том "в образе" или "по образу" имеет, как я думаю, вы понимаете, прямое отношение к диалогу между ранними Христианами в том числе и гностиками, и иудеями. Отношение к Ветхозаветному Богу IHVH, особенно свете высказываний Христа, когда он говорил иудеям, что "отец ваш - диавол", было довольно специфическим...

Да, специфическим это мягко говоря :D

Но здесь хотелось бы внести одно уточнение: "в образе" или "по образу" из 1:27 относятся к Элоhим, а не к IHVH.

[Xendor]

Цитата(Bal-Hiram @ 31.1.2011, 18:15) *

Но, отрицательный числа - лишь свидетельство об отсутствии.

 

Если понимать отрицательные числа в таком ключе, то относить их к Олам Бриа, на мой взгляд, неправомерно. Но разве в отрицательный знак не может быть при желании вложен иной философский смысл? Например, смысл инаковости как принципиальной отличности от всего позитивного. Не отсутствие чего-либо, а отличие, противоположность. Это может быть интерпретировано как в контексте отличия мужского от женского, так и в контексте отличия ноуменального от феноменального (в этом случае отрицательный знак как инаковость выступает в качестве синонима трансцендентности).

 

Цитата(dias144 @ 31.1.2011, 20:38) *

Но если мы говорим о существовании идеи в Олам Бриа, то это уже указывает на ее "бытие", которое не может быть отрицательной категорией, потому что идея "есть".

 

У меня нет возражений относительно того, что объекты в Олам Бриа существуют объективно и обладают свойством бытийности. Однако, какова природа эта бытийности? Она имманентна или трансцендентна по отношению к человеческому разуму? Думается, что трансцендентна. Отрицательные категории в таком случае могут быть интерпретированы не в смысле отсутствия чего-либо, а в смысле отсутствия возможности интеллектуального постижения, то есть в смысле трансцендентности.

 

Цитата(dias144 @ 31.1.2011, 20:38) *

само понятие отрицательного числа является относительным

 

Согласен. В рамках предложенной мною интерпретации отрицательное число понимается как отличность или противоположность положительного, поэтому оно напрямую зависимо от него. Нет положительного числа - не будет и отрицательного (не было бы Адама, не была бы из его грани создана жена его). Если отказаться от данной трактовки, то встает вопрос: каким другим способом на языке математики можно обозначить противоположность?

 

Цитата(Bal-Hiram @ 31.1.2011, 20:45) *

Как говорил аббат Констан: "чтобы узнать Истину, нужно не замечать зла". adr.gif

 

Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла; тот будет обитать на высотах; убежище его - неприступные скалы; хлеб будет дан ему; вода у него не иссякнет. Глаза твои увидят Царя в красоте Его, узрят землю отдаленную...

Из книги пророка Исаии

[Baal Hiram]

Если кто желает - пожалуйста, можете посмотреть книгу Амусина хотя бы, - Иосифа Давидовича Амусина, да, называется "Рукописи Мертвого Моря", где он пишет, что Масоретский, то есть еврейский текст при сличении с Кумранскими рукописями, которые относятся ко времени до нашей эры, до христианской эры, - требует бесчисленных исправлений по сравнению с текстом греческим, да.

Насколько достоверны выводы Амусина - вопрос открытый. Особенно, если учесть, что его книга "Рукописи Мертвого Моря" была написана в 1960г. Думается, в данном вопросе лучше обратиться к более новым академическим исследованиям. Однако, не будучи компетентен в этой теме, не могу предложить ничего конкретного. На поверхностный же взгляд (то есть согласно Вики) ситуация со Свитками Мертвого Моря выглядят следующим образом. Около 45% кумранских библейских свитков "близки к современному масоретскому тексту", а тексты "обнаруживающие тесное сходство с Септуагинтой" составляют только 5%. Англоязычная Wiki приводит цифры 35% и 5% соответственно.

 

Например, в двадцать первом псалме, Давида, где в греческом тексте стоит: "пронзили руки Мои и ноги Мои". В еврейском Масоретском тексте стояло, что "Он как лев".

Здесь налицо умышленное сокрытие части правды со стороны Амусина. На самом деле в Масоре написано: "как лев руки мои и ноги мои". То есть упоминание про руки и ноги там тоже есть. Откуда взялось разночтение "как лев" и "пронзили"? С текстологической точки зрения вся разница между двумя выражениями заключается в разнице между k'ri и k'rv, то есть вопрос в одной конечной букве - Йуд или Вав... Подлог ли это со стороны евреев? Вполне вероятно. Но если это и подлог, то он не столь откровенен и нелеп как пытается преподнести Амусин. Кроме этого, некоторыми выдвигается предположение о том, что масоретское ka'ari (как лев) это просто неверная огласовка k'ri.

 

Версии выдвигаются, чтобы скрыть нелепость в Масоретском тексте.

"Как лев руки мои и ноги мои" внутри контекста псалма просто оффтоп, как мы бы сейчас сказали. Поэтому, евреи добавляют, что там якобы, имеется ввиду "терзают". Приблизительно так: "Как лев (терзают) руки мои и ноги мои". Если взять Септуагинту, то там написано "пронзили", и никаких скобочек, подразумеваний и сносочек не надо.

 

Понятно, для чего это сделано в Масоре. Надо было либо головой не думать совсем, либо сознательно такое написать. Я думаю, что второе ближе к сути событий.

Отношение иудеев к Христианству нам известно.

Возьмите "Толедот Йешу" чтобы убеиться в этом.

Септуагинта, конечно, не идеальна, и в ней ляпов количественно больше. Но они не нарочитые, не идеологические. В Масоре ляпов меньше, но они более меткие, вредительские и подлые.

 

Однако, вопрос о том "в образе" или "по образу" имеет, как я думаю, вы понимаете, прямое отношение к диалогу между ранними Христианами в том числе и гностиками, и иудеями. Отношение к Ветхозаветному Богу IHVH, особенно свете высказываний Христа, когда он говорил иудеям, что "отец ваш - диавол", было довольно специфическим...

Да, специфическим это мягко говоря :D

Но здесь хотелось бы внести одно уточнение: "в образе" или "по образу" из 1:27 относятся к Элоhим, а не к IHVH.

 

Безусловно.

Так вот, от того, "в образе", или "по образу" зависит многое.

Ведь, Иалдабаот у гностиков тоже творит вместе с Архонтами человека "по образу", но только не по своему.

Если же Иалдабаот творит человека в "Образе Бога" то получится нелепость. так как Иалдабаот выкинут из Плеромы, и творить в Образе он не может (для этого ему нужно соучаствовать в Высшем, чего он лишен), может лишь "по Образу".

 

Ясно, что гностики брали это представление об обоих творениях из Бытия 1:27. посему, логично было иудеям дистанцироваться от них.

 

Есть и масса других примеров лжи и искажений (намеренных) в Масоре.

С тем же пророчеством Исайи о Деве, которая родит Сына.

[Baal Hiram]

Но, отрицательный числа - лишь свидетельство об отсутствии.

Если понимать отрицательные числа в таком ключе, то относить их к Олам Бриа, на мой взгляд, неправомерно. Но разве в отрицательный знак не может быть при желании вложен иной философский смысл? Например, смысл инаковости как принципиальной отличности от всего позитивного. Не отсутствие чего-либо, а отличие, противоположность. Это может быть интерпретировано как в контексте отличия мужского от женского, так и в контексте отличия ноуменального от феноменального (в этом случае отрицательный знак как инаковость выступает в качестве синонима трансцендентности).

 

Отличность от всего Благого (позитивного) есть отсутствие Благого (позитивного). Иначе, это не инаковость в том смысле, в коем вы говорите.

Чтобы отличаться - необходимо отсутствие схожести.

Если есть сходное - то встает вопрос о том, в чем же отличие.

Когда речь идет о Благе, у которого, как мы знаем, Единый Источник, всякая инаковость по отношению к Благу есть его отрицание, как мы указали выше, а через то - оно есть отрицание и Источника.

 

Иной философский смысл вкладывать в отрицательный знак нет нужды. Все числа от 1 до 9 по отношению друг к другу инаковы, отличны друг от друга. Двойка - есть противоположность единицы. Четверка - восьмерки. И т.д.. Только, все они отличаются друг от друга не путем отрицания предыдущего, а путем включения в себя, и дальнейшего развития.

 

теперь перейдем к нашему муже-женскому вопросу:

Мужчина не есть полное отрицание женщины. Он другой, отличается от нее, но включает в себя сходств гораздо больше, чем отличий. Мужчина схож с женщиной гораздо больше, нежели отличен от нее.

Все это дает нам право отвергнуть представление о мужчине и женщине как о противоположностях друг друга (типа 1 и -1). Скорее, верна пифагорейская логика: мужчина - 1, женщина - 2.

 

само понятие отрицательного числа является относительным

Согласен. В рамках предложенной мною интерпретации отрицательное число понимается как отличность или противоположность положительного, поэтому оно напрямую зависимо от него. Нет положительного числа - не будет и отрицательного (не было бы Адама, не была бы из его грани создана жена его). Если отказаться от данной трактовки, то встает вопрос: каким другим способом на языке математики можно обозначить противоположность?

 

Нет, нет. С Адамом вовсе не верный пример.

С Адамом мы видим 1:2=0,5. Вот это 0,5 взятое по отдельности - это условные 1 и 1. Их уже как бы 2 (два) на новом уровне, на уровне утраты Единства.

Пытаясь соединиться в физических телах - они не соединяются, они лишь образуют новую общность в ребенке, который по отношению к ним есть третье, и вместе их становится 3 (три).

 

Никто никого никуда не вычитал. Ева не есть Адам минус один. Если бы это было так - подумайте сами - тут же был бы получен математический нуль: Адам=1; Ева= -1; из Адама берут Еву - и game over - т.к. 1-1=0.

 

Как говорил аббат Констан: "чтобы узнать Истину, нужно не замечать зла".

Устрашились грешники на Сионе; трепет овладел нечестивыми: "кто из нас может жить при огне пожирающем? кто из нас может жить при вечном пламени?" Тот, кто ходит в правде и говорит истину; кто презирает корысть от притеснения, удерживает руки свои от взяток, затыкает уши свои, чтобы не слышать о кровопролитии, и закрывает глаза свои, чтобы не видеть зла; тот будет обитать на высотах; убежище его - неприступные скалы; хлеб будет дан ему; вода у него не иссякнет. Глаза твои увидят Царя в красоте Его, узрят землю отдаленную...

Из книги пророка Исаии

 

На то аббат Констан был и аббат, чтобы цитировать и перефразировать (не меняя сути) Священное Писание .

[Baal Hiram]

Уважаемый Xendor, примите мое глубокое сожаление:

я первоначально отвечая на ваше сообщение №20 на предыдущей странице нажал вместо "ответить" на "редактировать", и заметил лишь после нажатия на кнопку "отправить". Восстановил ваше сообщение из кеша, только не все элементы разметки удалось вернуть в первоначальный вид.

[Xendor]

Версии выдвигаются, чтобы скрыть нелепость в Масоретском тексте.

"Как лев руки мои и ноги мои" внутри контекста псалма просто оффтоп, как мы бы сейчас сказали. Поэтому, евреи добавляют, что там якобы, имеется ввиду "терзают". Приблизительно так: "Как лев (терзают) руки мои и ноги мои".

Есть такое, - фраза "как лев руки мои и ноги мои" действительно звучит невразумительно, поэтому евреям приходится делать вставку "терзают". Зато как искусно они ухищряются всю эту нелепость причесать

 

Так вот, от того, "в образе", или "по образу" зависит многое.

Ведь, Иалдабаот у гностиков тоже творит вместе с Архонтами человека "по образу", но только не по своему.

Если же Иалдабаот творит человека в "Образе Бога" то получится нелепость. так как Иалдабаот выкинут из Плеромы, и творить в Образе он не может (для этого ему нужно соучаствовать в Высшем, чего он лишен), может лишь "по Образу".

 

Ясно, что гностики брали это представление об обоих творениях из Бытия 1:27. посему, логично было иудеям дистанцироваться от них.

Очень хороший аргумент. Спасибо за разъяснения, Bal-Hiram.

Edited February 2, 2011 by Xendor

[Xendor]

Иной философский смысл вкладывать в отрицательный знак нет нужды. Все числа от 1 до 9 по отношению друг к другу инаковы, отличны друг от друга. Двойка - есть противоположность единицы. Четверка - восьмерки. И т.д.. Только, все они отличаются друг от друга не путем отрицания предыдущего, а путем включения в себя, и дальнейшего развития.

Согласен. Такой подход выглядит совершенно разумным.

 

теперь перейдем к нашему муже-женскому вопросу:

Мужчина не есть полное отрицание женщины. Он другой, отличается от нее, но включает в себя сходств гораздо больше, чем отличий. Мужчина схож с женщиной гораздо больше, нежели отличен от нее.

Все это дает нам право отвергнуть представление о мужчине и женщине как о противоположностях друг друга (типа 1 и -1). Скорее, верна пифагорейская логика: мужчина - 1, женщина - 2.

А ведь точно! Не знаю почему, но именно этот простенький пример как-то враз рассеял остатки моих сомнений по поводу отрицательных чисел

 

Нет, нет. С Адамом вовсе не верный пример.

С Адамом мы видим 1:2=0,5. Вот это 0,5 взятое по отдельности - это условные 1 и 1. Их уже как бы 2 (два) на новом уровне, на уровне утраты Единства.

Пытаясь соединиться в физических телах - они не соединяются, они лишь образуют новую общность в ребенке, который по отношению к ним есть третье, и вместе их становится 3 (три).

 

Никто никого никуда не вычитал. Ева не есть Адам минус один. Если бы это было так - подумайте сами - тут же был бы получен математический нуль: Адам=1; Ева= -1; из Адама берут Еву - и game over - т.к. 1-1=0.

Действительно. С Адамом и вправду пример совсем неудачный.

 

___________________________________________________

 

Уважаемый Xendor, примите мое глубокое сожаление:

я первоначально отвечая на ваше сообщение №20 на предыдущей странице нажал вместо "ответить" на "редактировать", и заметил лишь после нажатия на кнопку "отправить".

О, как это бывает знаю не понаслышке Со мной такое тоже пару раз приключалось , когда общался на форуме, где имел админку.