Практика ритуалов, мистических и магических церемоний

[Baal Hiram 77]

Учитывая, что в 1908 г. Энкосс присоединился к О.Т.О.,

 

Такого не было, уважаемый Ramon. Вы пишите клевету про Папюса, основываясь на источниках крайне не достоверных (приблизительно представляю, откуда ветер дует).

 

Вся дальнейшая черно-магическая тема, изложенная вами по Кроули не имеет никакого отношения ни к деятельности, ни к трудам доктора Жерара Анкосса (Папюса).

 

Это же касается изложения практики, использования кинжала и жезла, и всего остального.

 

Никакие состояния "с помощью некоего допинга типа наркоты", ни все нафлуженное кроулями в книгах "тота" - к континентальной оккультной школе, представленной Папюсом и близко отношения не имеют.

 

Вы введены в заблуждение по данному вопросу, и своим предыдущим комментарием вводите в заблуждение читателей ресурса.

 

Если Энкосс предполагает использовать вместо кинжала указательный палец, то должно быть понятно, для чего он (кинжал) нужен.

 

И вот процитированное - где вы у Папюса вообще такое увидели? Вы путаете - это Регарди вместо жезла спичку, вместо кинжала - кухонный нож для колбасы и т.д. рекомендует использовать. Папюс же весьма ответственно подходит к описанию инвентаря, и не заменяет это всякой квази-магической банальщиной.

[Ramon 0]

Уважаемый Элеазар,

 

Прошу прощения, если я ввожу кого-то в заблуждение; уверяю Вас, что это не нарочно.

 

Однако до настоящего момента я полагал, что знакомство (причем довольно близкое) и сотрудничество Папюса с Теодором Реуссом есть исторически доказанный факт.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Baal Hiram 77]

Уважаемый Элеазар,

 

Прошу прощения, если я ввожу кого-то в заблуждение; уверяю Вас, что это не нарочно.

 

Однако до настоящего момента я полагал, что знакомство (причем довольно близкое) и сотрудничество Папюса с Теодором Реуссом есть исторически доказанный факт.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Википедия, уважаемый Ramon, не является авторитетным источником, особенно тогда, когда на статье в самом верху стоит вот такая плашка: "This article does not cite any references or sources. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed. (May 2008)".

 

Перевод: "В этой статье не приведены ссылки на источники. Пожалуйста, помогите улучшить эту статью, добавив ссылки на достоверные источники. Материал не опирающийся на источники может быть оспорен или удален. (Май 2008)"

 

Таким образом, в статье нет источников с мая 2008 года (!!!)

 

О каком доказательстве говорим, и на что опираемся?

 

Статья на русской Википедии гораздо более объективно написана, + в ней использованы ссылки на источники в большом количестве:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Что же касается знакомства и некоторого сотрудничества доктора Папюса и Ройсса - то знакомство и даже сотрудничество не означает, что Папюс вступал в организации Ройсса. Равным образом, это не означает, что Ройсса Папюс посвящал в свои организации.

 

Был конвент эзотерический в 1908 году, в Париже, который организовал доктор Папюс. Помещение предоставил со-масонский

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

- вообще кстати, политический.

На этот конвент была приглашена целая куча представителей разных организаций. В том числе и Теодор Ройсс. Но что это означает кроме того, что эти представители на эту конференцию были приглашены? Да ничего.

 

Кроме того, ОТО Ройсса и ОТО Кроули различались и различаются сейчас, помимо этого и информации о том, что там творится у Ройсса в ОТО в 1908 году было не так много, как сейчас об творящемся в ОТО Кроули. Это в наши дни, зная сатанинский характер ОТО Кроули ни на какие серьезные эзотерические конференции их представителей не приглашают. А в те дни ни информации об этом не было, ни у Ройсса не было проблем с репутацией.

 

Мало ли кто с кем знаком. Я вот знаком, допустим, с главой Ордена Aurum Solis - Жаном Луи де Биаси. Но это же не значит, что я в этом Ордене состою.

Edited June 9, 2012 by Eleazar א†
опечатки + дополнение

[Eric Midnight 104]

Уважаемый Торгим,

 

Учитывая, что в 1908 г. Энкосс присоединился к О.Т.О., а "практическую магию" издал в 1913 г., имеет смысл обратиться за ответами на Ваши вопросы к не вполне приятным источникам.

 

Например "Жезлом Он созидает. Чашей Он сохраняет. Кинжалом Он разрушает. Монетой Он вызволяет" и прочим комментариям к так наз. Таро "Тота" Кроули.

 

Плюс к этому увидим банальную "энергетико-магику". Если Энкосс предполагает использовать вместо кинжала указательный палец, то должно быть понятно, для чего он (кинжал) нужен.

 

Точнее, он не обязательно нужен - вы посмотрите на свой указательный палец с ладонью сложенной должным образом - и увидите все сами.

 

Но т.к. нужно "вводить себя в определенное состояние", чем постоянно занимался Кроули с помощью различного рода допинга, то "должным образом" подготовленный артефакт должен "помочь" (а когда курительные смеси еще не закончились, то сойдет и палец).

 

Чтобы разобраться в символике жезла, позволю себе отослать Вас к Таро Уэйта.

 

Но не забывайте, что все это костыли. Потом вы пойдете - и они вам не будут нужны.

 

Процитированный выше пост является наглядной демонстрацией той истины, что для человека, живущего в русскоязычном пространстве, необходимо знать еще как минимум три иностранных языка, чтобы полноценно изучать Оккультные Науки.

 

Во-первых, откуда была взята вами информация о том, что якобы "Элементарный Трактат о Практической Магии" Папюса был издан в 1913-м году, когда на самом деле впервые он был издан в 1893-м году, в Париже, издательством "Chamuel"? 1912-1913 есть годы издания так называемой "Практической Магии" - весьма вольного перевода на русский язык А. В. Трояновского "Элементарного трактата о Практической Магии" Папюса. Этот "перевод" скорее следовало бы назвать "пересказом с дополнениями", из которого было опущено множество оригинальных материалов самого "Элементарного Трактата" Папюса.

 

Далее, относительно якобы "посвящения" Папюса в ОТО. Все эти домыслы принадлежат собственно членам ОТО, которые желают таким образом создать иллюзию своей значимости, ссылаясь на свою якобы связь с истинными Адептами Оккультной Науки и Магического Искусства. Причем дезинформация эта происходит еще с англоязычных ресурсов, на русском языке она появилась только лишь в качестве переводов. Никакое "посвящение" в ОТО (между прочим, в 1908-м году бывшее еще ройссовским, о каком-либо Кроули тогда и речи не шло) Папюс не проходил. В 1908-м году Ройсс посредством почты отправил Папюсу Хартию на учреждение и управление Ложами масонского Устава Мемфис-Мицраим. В этой хартии не упоминалось ничего относительно ОТО. Ложи Мемфис-Мицраима Папюс хотел приспособить под "вестибюль" (то есть, внешний Орден) для Мартинистского Ордена, коий заключает в себе Эзотерическую традицию. У него было множество подобного рода "вестибюлей", коии должны были служить должным образом для обеспечения новыми достойными Посвященными Мартинистский Орден. Следует отметить, что всю свою жизнь Доктор Жерар Анкосс активно занимался развитием только одной структуры, то есть Мартинистского Ордена. Членство в каких бы то иных организациях его никогда не интересовало, если только эти организации не могли бы послужить для привлечения новых кандидатов для Посвящения.

 

Я не советовал бы посему доверять голословной лжи тех или иных организаций, которые желают добиться вокруг себя, таким образом, хотя бы образования шумихи и обсуждений. Иначе они совершенно не были бы заметны.

 

Итак, у Папюса не существовало ни связи с ройссовским ОТО, ни уж, тем более, какой-либо связи (даже и какого-либо знакомства) с Кроули. Иными словами, Жерар Анкосс даже не знал о существовании Кроули. :) Кроули, признаться, никто из серьезных оккультистов его времени и вовсе не знал. Зато Кроули по-тихому ознакомился с работами некоторых из них (а также с деятельностью куда более известных, чем он, но так же мерзостных по своим делам и "доктринам" французских организаторов сатанинских обществ), и, не ссылаясь на источники своих "великолепных идей", многое упростив, занялся весьма обширным, бессовестным плагиатом. :)

 

Я не знаю, откуда, уважаемый Ramon, вы взяли информацию о том, что Папюс советовал использовать указательный палец вместо кинжала. Такой информации я не припомню даже в вольном пересказе "Элементарного трактата" Папюса, выполненного Трояновским. Скажем так же о том, на какие именно источники опирался Папюс при написании "Элементарного трактата о Практической Магии". Во-первых, разумеется, это закрытые материалы старинных Посвятительных обществ, дух коих незримо витает в сем труде. Во-вторых, это труды Мистиков, Теургов, Оккультистов и Магов эпохи Средневековья и эпохи Ренессанса. В-третьих, это мистическая доктрина о Реинтеграции Мартинеса де Паскуалли, продолженная затем в трудах, мистических работах и практиках Луи-Клода де Сен-Мартена и Жана-Батиста Виллермоза. И, наконец, в-четвертых, это те или иные оккультные и мистические опыты, проведенные Папюсом в сотрудничестве с его соратниками, такими как Станислас де Гуайта, Поль Седир, Шарль Барле и другими. Все эти опыты проводились так же на основании трех уже указанных источников. Все персоналии, коии участвовали в этих опытах, и те персоналии давно ушедшего ныне прошлого времени, на работы коих опирались эти достойные люди, были воистину людьми образованными, сведущими во множестве наук, прожившими далеко не простую жизнь, претерпевшими мучения за исследуемую, изучаемую и исповедуемую ими Истину. Это традиция, уважаемый Ramon, в коию входят такие личности, как Пьетро д'Абано, Иоганн Тритемий, Парацельс, Агриппа, Михаэль Майер, Роберт Фладд, Мартинес де Паскуалли, Луи-Клод де Сен-Мартен, Жан-Батист Виллермоз, Фабр д'Оливе, Сент-Ив Д'Альвейдр, Элифас Лвви, и уже названные деятели Оккультного Просвещения во Франции XIX-XX века.

 

В общем, именно на труды всех этих личностей и ссылается Папюс в своем "Элементарном Трактате о Практической Магии". Действительно ссылается, то есть приводит библиографию использованных трудов для каждой из глав своей фундаментальной работы. Трояновский, конечно же, налив воды в свой вольный пересказ этого труда, не приводит никакой библиографии, опускает множество оригинальных гравюр, а также и множество оригинальных материалов. Так как же можно судить о данной работе по вольному пересказу Трояновского? :)

 

Хотелось бы отметить, что, если бы ныне в общедоступном виде присутствовал истинный перевод "Элементарного трактата" Доктора Жерара Анкосса, все бы уже давно смотрели и на Кроули, и на любые брошюрки по "биоэнергетике" и так далее как на насмешку над истинной традицией, старинной традицией.

 

Надеюсь, мне удалось несколько прояснить ситуацию.

 

Теперь конкретнее о Магических Инструментах по оригинальному "Элементарному Трактатау" Папюса.

 

О каком именно "кинжале", кстати говоря, идет речь? Просматривая 568-ми страничное издание от 1893-го года, я встретил там упоминание о Магической Шпаге (в разделе, посвященном значимости Жеста в Магическом Искусстве), а также видел в разделе под названием "Великая Операция" цитаты, традиционные описания и пояснения к "Ключу Соломона". Там же находилось и это весьма известное изображение с Магическими Инструментами:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Это изображение взято из одной из версий "Ключа Соломона" XVII-го века.

 

Что касается "курительных смесей", то у Папюса я видел только описания традиционных Гримуарных рецептов тех или иных благовоний, без каких-либо "допингов", а также предостережения о вреде наркотических средств как в обыденной жизни, так и в Магических Операциях.

 

В заключение хотелось бы сказать, что как множество веков назад, так и сейчас Оккультная Наука и Магическое Искусство остаются занятием, предназначенным лишь для образованных умов, не ленящихся искать и изучать старинные источники, не ленящихся прослеживать историю каждой из идей, приводимых в заслуживающих доверия изданиях. Желающих всю свою жизнь посвятить сему изучению. В иных случаях любое изучение мне кажется бесперспективным.

[Ramon 0]

О каком доказательстве говорим, и на что опираемся?

 

Что же касается знакомства и некоторого сотрудничества доктора Папюса и Ройсса - то знакомство и даже сотрудничество не означает, что Папюс вступал в организации Ройсса. Равным образом, это не означает, что Ройсса Папюс посвящал в свои организации.

 

Секундочку, уважаемый Элеазар.

По крайней мере мы же с Вами знаем о Martinist Charter еще аж от 24 июня 1901 года, в которой стоит собственноручная подпись Папюса и которой он собственно как раз-таки посвящает Реусса (и дает ему титул Специального Инспектора на территории Германии).

 

Был конвент эзотерический в 1908 году, в Париже, который организовал доктор Папюс. Помещение предоставил со-масонский

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

- вообще кстати, политический.

На этот конвент была приглашена целая куча представителей разных организаций. В том числе и Теодор Ройсс. Но что это означает кроме того, что эти представители на эту конференцию были приглашены? Да ничего.

 

Ну как бы от 24 июня 1908 года есть еще два бесплатных патента от Реусса - на имя Энкосса и на имя Кромм-Хеллера. Энкосс получает статус и право открыть "Высший Великий Совет траляляля Великого Восточного Ордена траляля во Франции и Париже".

 

Правда, есть определенные сомнения - и нет достоверных источников (не сохранилось или я не находил) - в том, что Реусс получил взамен от Папюса что-то на этой конференции. Хотя на том же герметик.ком и много где еще об этом говорится как о highly probable. Но это и неважно в сущности.

 

Таким образом, мо-моему весьма убедительно доказано, что Папюс и Реусс знакомы, взаимодействуют и скорее всего симпатизируют друг другу. Можно, конечно, порыться и поискать другие документы, если они где-то есть.

 

А Вы на какие источники опираетесь?

 

Кроме того, ОТО Ройсса и ОТО Кроули различались и различаются сейчас, помимо этого и информации о том, что там творится у Ройсса в ОТО в 1908 году было не так много, как сейчас об творящемся в ОТО Кроули. Это в наши дни, зная сатанинский характер ОТО Кроули ни на какие серьезные эзотерические конференции их представителей не приглашают. А в те дни ни информации об этом не было, ни у Ройсса не было проблем с репутацией.

 

А вот есть юбилейное издание Орифламма (1912 год), где Реусс публикует (впервые, кстати) информацию о составе О.Т.О. Там Реусс и Кроули в составе О.Т.О. с градусом X°.

 

Напомню еще раз, что "Практическую Магию" Папюс издал в 1913 году.

 

Так что очень может быть, что они все там друг у друга нахватались. А мы снова, по-моему, пытаемся выдавать желаемое за действительное.

 

Но, разумеется, я далеко не ставлю знак равенства между бредом Кроули и работами Энкосса. Это совершенно не так. Просто в каких-то местах могут пересекаться источники.

[Ramon 0]

Во-первых, откуда была взята вами информация о том, что якобы "Элементарный Трактат о Практической Магии" Папюса был издан в 1913-м году, когда на самом деле впервые он был издан в 1893-м году, в Париже, издательством "Chamuel"? 1912-1913 есть годы издания так называемой "Практической Магии" - весьма вольного перевода на русский язык А. В. Трояновского "Элементарного трактата о Практической Магии" Папюса. Этот "перевод" скорее следовало бы назвать "пересказом с дополнениями", из которого было опущено множество оригинальных материалов самого "Элементарного Трактата" Папюса.

 

Ув. Eric Midnight,

 

По поводу даты издания ПМ я проверю, спасибо. Возможно, я неправ.

 

Итак, у Папюса не существовало ни связи с ройссовским ОТО

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

О каком именно "кинжале", кстати говоря, идет речь? Просматривая 568-ми страничное издание от 1893-го года, я встретил там упоминание о Магической Шпаге (в разделе, посвященном значимости Жеста в Магическом Искусстве), а также видел в разделе под названием "Великая Операция" цитаты, традиционные описания и пояснения к "Ключу Соломона". Там же находилось и это весьма известное изображение с Магическими Инструментами:

 

L'estilette - кинжал - напротив шпаги, кстати :)

А вот по поводу использования кинжала.

Скажу Вам честно - я даже сомневался, что Папюс сам использовал кинжал. Но если г-н Тогрим пишет "о кинжале у Папюса" - то единственную мою версию, откуда он там "взялся", я изложил. Так сказать, это мое предположение.

 

Что касается "курительных смесей", то у Папюса я видел только описания традиционных Гримуарных рецептов тех или иных благовоний, без каких-либо "допингов", а также предостережения о вреде наркотических средств как в обыденной жизни, так и в Магических Операциях.

Про курительные смеси я имел в виду далеко не Папюса.

 

В заключение хотелось бы сказать, что как множество веков назад, так и сейчас Оккультная Наука и Магическое Искусство остаются занятием, предназначенным лишь для образованных умов, не ленящихся искать и изучать старинные источники, не ленящихся прослеживать историю каждой из идей, приводимых в заслуживающих доверия изданиях. Желающих всю свою жизнь посвятить сему изучению. В иных случаях любое изучение мне кажется бесперспективным.

Совершенно верно.

[Baal Hiram 77]

Секундочку, уважаемый Элеазар.

По крайней мере мы же с Вами знаем о Martinist Charter еще аж от 24 июня 1901 года, в которой стоит собственноручная подпись Папюса и которой он собственно как раз-таки посвящает Реусса (и дает ему титул Специального Инспектора на территории Германии).

 

Да? Уважаемый Ramon, вы держали документ в руках? :)

Мартинистом может быть лишь человек, призывающий Бога под Именем IHShVH, чего Ройсс не делал. Даже если и существует некая бумажка - поведение Ройсса аннулировало хартию давно и сразу :)

 

Ну как бы от 24 июня 1908 года есть еще два бесплатных патента от Реусса - на имя Энкосса и на имя Кромм-Хеллера. Энкосс получает статус и право открыть "Высший Великий Совет траляляля Великого Восточного Ордена траляля во Франции и Париже".

 

Обмен патентами - не означает членства и участия в организациях. Папюс не проходил ни инициаций в ОТО, ни еще чего бы то ни было. Обмен такого рода хартиями и патентами - лишь свидетельство уважения, и признание того, кому они даны главой на юрисдикции той страны, в которой он действует.

 

Не припомнится мне что-то, чтобы во Франции времен Папюса действовала хоть одна структура ОТО, проводились какие-то посвящения в ОТО и т.д..

 

Правда, есть определенные сомнения - и нет достоверных источников (не сохранилось или я не находил) - в том, что Реусс получил взамен от Папюса что-то на этой конференции. Хотя на том же герметик.ком и много где еще об этом говорится как о highly probable. Но это и неважно в сущности.

 

На Дюанелевскую церковь гностическую он с Ройссом махнулся не глядя. Причем "не глядя" в прямом смысле.

Смысл операции был такой: я не влажу в Германию с Гностической Церковью, и ты там сам ей занимаешься, а ты Ройсс не лезешь во Францию со своим ОТО, и для этого мы меняемся контрольными пакетами акций для этих территорий.

 

Таким образом, мо-моему весьма убедительно доказано, что Папюс и Реусс знакомы, взаимодействуют и скорее всего симпатизируют друг другу. Можно, конечно, порыться и поискать другие документы, если они где-то есть.

 

Знакомы, взаимодейтсвуют и прочее бла-бла-бла не доказывает что:

1) Папюс был членом ОТО.

2) Папюс симпатизирует учению ОТО.

3) Папюс разделяет антихристианские взгляды ОТО.

 

Относительно взглядов Папюса на антхристианские организации у нас достаточно иных источников: вспомним его и Гуайты войну против Буллана и его секты практиковавшей аналогичную ОТО секс-магию. Доходило до драки на дуэли на саблях.

 

А Вы на какие источники опираетесь?

 

Начнем с того, что статья на русской Википедии написана мной, и я опираюсь в том числе на те источники, которые там привожу.

А закончим тем, что Орден Мартинистов Папюса - христианское мистическое общество, которое могло вступить в контакты с каким-нибудь ОТО Ройссовским только по ошибке и неведению, так как абсолютно ничего - ни в идеологии, ни в учении, ни в целях эти организации не объединяет. Напротив - секс-магия любого типа всегда была по другую сторону баррикад от Мартинизма, и Христианской мистики.

 

А вот есть юбилейное издание Орифламма (1912 год), где Реусс публикует (впервые, кстати) информацию о составе О.Т.О. Там Реусс и Кроули в составе О.Т.О. с градусом X°.

 

Да Ройсс в этой Орифламме чего только не писал. Там фантазия на фантазии зачастую.

Кстати, именно это издание 1912 года и есть фактический момент основания ОТО не на бумагах, а как действующей организации, о чем пишут историки Гельмут Моллер и Элик Хоув в своей статье "Теодор Ройсс и маргинальное масонство в Германии".

 

Напомню еще раз, что "Практическую Магию" Папюс издал в 1913 году.

 

Поскольку вы не слышите приводимые аргументы - я использую более жесткий тон:

 

Напомню вам, Ramon, что слова о том, что Папюс издал книгу "Практическая магия" в 1913 году - есть брехня.

Потому что:

1) Папюс не писал такой книги.

2) В 1913 году в Россиийской Империи был издан вольный пересказ с приводимым вами названием Трояновского. Общего с Элементарным трактатом о практической магии Папюса там в лучшем случае менее трети книги. На форуме это уже несколько раз обсуждалось - поиск в помощь.

 

Так что очень может быть, что они все там друг у друга нахватались. А мы снова, по-моему, пытаемся выдавать желаемое за действительное.

 

Пока что желаемое за действительно пытаетесь вслед за членами современных ответвлений ОТО выдавать вы.

Я пользуюсь фактологией.

Книга "Элементарный Трактат о Практической Магии" Папюса была издана в 1893-м году, в Париже, издательством "Chamuel" - смотрите библиографию Папюса, смотрите само оргинальное издание - оно давно на французском отсканированное гуляет по сети. И не пишите клевету и брехню про доктора Жерара Анкосса, мне это не приятно читать - пересказы всех этих лживых измышлений дешевых сатанистов-извращенцев из телемитских сект.

 

Но, разумеется, я далеко не ставлю знак равенства между бредом Кроули и работами Энкосса. Это совершенно не так. Просто в каких-то местах могут пересекаться источники.

 

Анкосс. Правильное произношение "Анкосс".

И, к сожалению, вы это равенство, совершенно огульно пытались поставить в сообщении #50 данной темы.

[Baal Hiram 77]

Итак, у Папюса не существовало ни связи с ройссовским ОТО

 

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Связь с Ройссом не означает связи с ОТО.

Это раз.

"Хартия" с сайта Питера Кенига от 1994 года это круто :)

 

Я счас такую же нафотожаблю, хотите? :)

 

 

[Baal Hiram 77]

Вот сообщения в темах форума на тему книги "Traité élémentaire de magie pratique".

Там далее по теме есть обсуждение вопроса.

 

Вот ссылка на саму книгу на французском: "

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

". Там и год издания, и издательство. А самое главное - даже не вчитываясь в содержание там видно, что изданное Трояновским в 1913 году весьма мало чем напоминает изданную Папюсом в 1893-ем настоящую книгу.

[Ramon 0]

Уважаемые Eric Midnight и Eleazar א†,

Вероятно, Вы изучили вопрос биографии д-ра (да, конечно же, Анкосса) лучше меня.

С Вашего позволения я возьму паузу в обсуждении для ознакомления.

За оригинал книги, кстати, большое спасибо.

[Baal Hiram 77]

Уважаемые Eric Midnight и Eleazar א†,

Вероятно, Вы изучили вопрос биографии д-ра (да, конечно же, Анкосса) лучше меня.

С Вашего позволения я возьму паузу в обсуждении для ознакомления.

За оригинал книги, кстати, большое спасибо.

 

Да, насчет Ройсса и ОТО - очень хорошая статья - «Фальшивое Масонство O.T.O.», — Гэри Форд - рекомендую.

Там понятно откуда ноги растут у многих мифов о якобы связях с другими организациями.

[Baal Hiram 77]

Итак, у Папюса не существовало ни связи с ройссовским ОТО

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Теперь касаемо "Хартии" выданной в 1901-ом году Папюсом Ройссу. По всей видимости речь идет о Хартии Инспектора Сведенборгианского масонского устава, права на который выдавались Папюсом, конечно же, от имени Ордена Мартинистов (иначе и нельзя, храня во всем главенство настоящей организации :) ). Об этом можно прочитать в исследовании Хоува и Моллера, которое я ранее уже упоминал: Хоув Э.,Моллер Г. Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900 – 1923 гг.

 

Прикрепляю для скачивания. Перевод, правда, не очень местами.

Хоув Э.,Моллер Г. Теодор Ройсс и иррегулярное масонство в Германии в 1900 – 1923 гг..pdf

 

Извлечение:

"Вскоре Ройсс понял, что его Великая Масонская Ложа для Германии (Grosse Freimaurer Loge für Deutschland) никогда не будет признана старыми немецкими великими ложами. Но определенно положение новой великой юрисдикции укрепилось бы, если бы она наладила связи с послушанием, которое не считалось иррегулярным. И нужная связь нашлась самым неожиданным образом. Когда-то в 1901 г. он откуда-то узнал, что д-р Жерар Анкосс, известный под псевдонимом «Папюс» всей Европе как самый выдающийся из французских оккультистов, получил из Англии право проводить в своей стране работы по Уставу Сведенборга. Анкосс возглавлял Орден Мартинистов — не масонскую организацию. Регулярным масоном он вообще не был. Естественно, французские масонские власти относились к нему с подозрением.

 

Право Анкосса проводить работы по Сведенборгианскому уставу во Франции было ему даровано Джоном Яркером (1833 — 1913) из Манчестера, в свою очередь, получившим это право из Канады в 1876 г.22 Раньше считалось, что Яркер занимался всеми своими многочисленными масонскими предприятиями, из которых самым одиозным стал Древний и Изначальный Устав Мемфиса и Мицраима, исключительно с целью личного обогащения. Доступные в наше время сведения позволяют предположить, что эта теория неверна. Он был просто неутомимым эксцентриком, обожавшим всюду вести свою собственную игру. Объединенная Великая Ложа Англии не могла ему воспрепятствовать в именовании самого себя Великим Мастером той или иной организации, потому что он тщательно избегал вторжения на территорию цеховых степеней и степени Царственного Свода.

 

В Уставе Сведенборга было шесть степеней, из которых в первых трех ни разу не проводили работы ни в одной из английских лож, и вообще в Англии он не снискал популярности. Через год после того, как Яркер в 1876 г. получил свой канадский патент, у него было уже десять лож, и еще две ложи были основаны к 1879 г. Ложа «Эри» № 13 была основана в Лимерике в 1886 г. С тех пор никакого развития этого Устава не наблюдалось до 1900 г., когда Яркер выдал Папюсу патент на право учреждения ложи «I.N.R.I.» № 14 в Париже. Суть в том, что Анкосс честно признался Яркеру, что не принадлежит к Великому Востоку, умолчав при этом, однако, о том, что вообще нигде не проходил регулярное масонское посвящение. Ройсс знал о попытке Анкосса начать работать в Сведенборгианском уставе и написал ему письмо с просьбой представить подробную информацию об этом послушании. Анкосс немедленно ответил ему, сообщив своему T.C.F. (Tres Cher Frere), что общался с «господами [messieurs] из Сведенборгианского устава по поводу представительства в Берлине». Он посоветовал Ройссу написать по-английски д-ру Уильяму Уинну Уэсткотту, Верховному Великому Секретарю полуживого Устава23. А.Э. Уэйт в своем рукописном дневнике «Annus Mirabilis Redivivus» заметил 10 октября 1902 г., что Уэсткотт был человеком «которого можно спросить о любом малоизвестном или даже безымянном уставе, и немедленно выяснится, что либо он его официальный представитель в Великобритании, либо занимает в нем какой-нибудь высокий, но ни к чему не обязывающий пост»."

 

Как видим, и в дальнейшем в тексте тоже, в 1901 году у Папюса с Ройссом были отношения по всей видимости по Уставу Сведенборга, но уж никак не по Ордену Мартинистов.

 

Есть еще важный нюанс о Хартии с сайта Кенига. Мартинистские Хартии так не подписываются, на Хартии нет печати Верховного Совета Ордена Мартинистов, Папюс почему-то подписался в официальном документа без соответстующей титулатуры "Сар" (Sar), образец Хартии отличается от известных Хартий, выдававшихся в то же время, и по сути представляет собой известную картинку из одного из журналов выпускавшихся Папюсом в то время (журнал Инициация).

 

Сильно смущает вырезанный снизу кусок, который явно по размерам отличается от целого документа...

[Eric Midnight 104]

Ув. Eric Midnight,

 

По поводу даты издания ПМ я проверю, спасибо. Возможно, я неправ.

 

В дополнение к приведенной Лб. Eleazar א† приведу так же скан страницы "Элементарного трактата" с указанным годом.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

На данную ссылку, ничего в отношении якобы "посвящения" в ОТО Папюса не доказывающую, уважаемый Ramon, у нас имеется иная

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, так же с сайта Питера Кёнига) С куда более прямыми указаниями, со ссылкой на работу Сержа Кайе "Франкмасонство" от 1986-го года (Serge Caillet: "Franc-Maзonnerie", Paris 1986.), где сказано, что "в марте 1908-го года Ройсс отправил Папюсу хартию на ложу Мемфис-Мицраим, однако в ней не упоминалось ни ОТО, ни Гностическая Церковь". Замечу, что здесь говорится о хартии, отправленной по почте, а не переданной на Конвенте Эзотерических масонских Уставов и Высших масонских степеней. Само название этого Конвента говорит о том, что про ОТО там и вовсе речь не шла. Однако лживая информация с отошных иностранных сайтов ссылается именно на данный Конвент.

 

L'estilette - кинжал - напротив шпаги, кстати :)

А вот по поводу использования кинжала.

Скажу Вам честно - я даже сомневался, что Папюс сам использовал кинжал. Но если г-н Тогрим пишет "о кинжале у Папюса" - то единственную мою версию, откуда он там "взялся", я изложил. Так сказать, это мое предположение.

 

"Кинжал у Папюса" есть Кинжал из "Ключа Соломона". Вами были высказаны довольно странные предположения, с дополнительными неясными выводами.

 

Про курительные смеси я имел в виду далеко не Папюса.

 

Мне сложно предположить, на самом деле, что вы имели ввиду. Вроде бы, вы говорили о том, что "кинжал у Папюса" - это "кинжал у Кроули". Затем сказали про то, что Папюс где-то упоминает, будто кинжал можно заменить на палец. Причем палец каким-то образом должен, энергетически, производить то же действие, что и наркотические курительные смеси. Я воистину не понимаю, что вы хотели сказать. Поскольку это какой-то странный набор, с двумя ссылками на Папюса. Может быть, вы поясните?

[Baal Hiram 77]

Да, я продолжу тему Хартий, потому что это безобразие с поддельными документами надо выводить на чистую воду.

 

В особенности поражает "печать" (или что это?) в виде черной игольчатой кляксы. Наполовину закрытая "вырезанным фрагментом" т. н. "хартия", так, чтобы ничего не было видно и чтобы все было непонятно. А так же с трудом втиснутые снизу буковки, без какой-либо, собственно, информации. И вот, со ссылкой на эту картинку, англоязычные сомнительные ресурсы полнятся повторением одного и того же предложения: мол, "хартия" Ройссу, выданная Папюсом. Кого это должно убедить - непонятно.

 

А главное - зачем? Все равно, никакое ОТО и секс-магия с Мартинизмом не совместимы. Или это просто попытка грязью ОТО забрызгать Мартинизм? Последнее более вероятно - иначе зачем все эти преувеличения, додумки и выдумки на тему связей Папюса с Ройссом. Ну общались. Ну встречались. Ну чем-то там обменивались, типа Сведенборианского устава, или какого-ниубдь Мемфиса-Мицраима или подобными же проходными кружками для просева достойных от недостойных. Не следует из этого ничего вовсе о якобы близости и симпатии их друг к другу.

[Eric Midnight 104]

Или это просто попытка грязью ОТО забрызгать Мартинизм? Последнее более вероятно - иначе зачем все эти преувеличения, додумки и выдумки на тему связей Папюса с Ройссом. Ну общались. Ну встречались. Ну чем-то там обменивались, типа Сведенборианского устава, или какого-ниубдь Мемфиса-Мицраима или подобными же проходными кружками для просева достойных от недостойных. Не следует из этого ничего вовсе о якобы близости и симпатии их друг к другу.

 

Абсолютно похоже на то. Да и само ОТО постоянно пыталось, за все время своего существования, хоть как-то, посредством множества абсолютно неправдоподобных, абсурдных додумок, "присоседиться" к достойным обществам. Просто потому что оно из себя ничего не представляет. Вот "Золотая Заря" как Магический Орден сыграла свою роль в истории Оккультизма. Хотя бы просто потому, что члены этого Магического Ордена занимались переводом и изданием старинных трудов. Далеко не все они, конечно же, успели сделать, поскольку взяли неправильный курс личных практик и, собственно, взаимоотношений в Ордене. Но, в целом, неплохие разработки у них есть, потому что они основываются на определенных традиционных трудах. Но вот ОТО и сам Кроули из себя ничего не представляют, поскольку все его "наследие" - это плагиат с перевиранием и испорченными чужими элементами. Вот они, горемыки, всю свою "историю" и пытаются хоть как то показаться значимыми. Коряво, правда, и смехотворно, - но кому-то еще слегка подпудривают мозги, за отсутствием грамотности.

[Ramon 0]

Мне сложно предположить, на самом деле, что вы имели ввиду. Вроде бы, вы говорили о том, что "кинжал у Папюса" - это "кинжал у Кроули". Затем сказали про то, что Папюс где-то упоминает, будто кинжал можно заменить на палец. Причем палец каким-то образом должен, энергетически, производить то же действие, что и наркотические курительные смеси. Я воистину не понимаю, что вы хотели сказать. Поскольку это какой-то странный набор, с двумя ссылками на Папюса. Может быть, вы поясните?

 

Уважаемый Eric Midnight, позвольте прояснить.

Что касается возможности использовать палец вместо кинжала я действительно не смог найти ссылку; возможно, у меня что-то с памятью, либо я когда-то ассоциировал инструментарий Папюса с ритуальными инструментами ЗЗ - хотя я не отрицаю и другой вариант, причем если его рассматривать, то он поистине ужасен.

Например, я, к сожалению, не могу сейчас посмотреть того самого Трояновского "Практическую Каббалу", т.к. отдал ее когда-то давно одному страждущему типу для ознакомления, теперь же я постепенно начинаю осознавать масштабы катастрофы, когда все-таки нашел другую работу "Папюса" у себя в русском переводе - тоже Трояновского, на первый взгляд. Это "Каббала" "Папюса" (Рипол Классик, 2002). Эту книгу я купил приблизительно в том же, 2002 году, может быть в 2003. У меня вообще книги, которые издавались тогда под брендом "Папюс" (иначе не назовешь) ассоциируются с каким-то "ознакомительным" и "начальным" материалом, хотя сейчас я уже понимаю, что оригинал Magie Pratique -довольно серьезный в целом труд.

Так вот, "Каббалу" "Папюса" издательства Рипол я вчера перелистал и пришел в абсолютнейший ужас.

 

Процитирую с Вашего позволения.

 

"Глава 4. Адские миры.

В основании спинного мозга находится престол Господа образов, обычно называемого Иеговой или Шивой. Лингам является его символом. Он едет верхом на большом быке... его дочь - смерть и разрушение"

 

"Глава 5. Оккультная эмбриология.

Великий Господь Вишну уже девять раз являлся в мир, чтобы спасти Свой народ.

...

Пол не проявился на планете до третьей расы...

"

 

Есть еще и глава 6, которая называется "Оккультное масонство", причем конкретно после этой главы стоит примечание: перевод с английского Л. Брезинской

 

Есть также глава 3 - позвоночный столб, изобилующая терминами из йоги, а также содержащая вот такие метафоры: Урей на лбу египетских жрецов был символом богини Кундалини - священной кобры, которая, будучи воздвигнута в пустыне, спасла всех, кто глядел на нее (Моисей и медный змий).

 

В главе "Общее понятие о Каббале" написано: Как Будда в Индии только преобразовал воззрения тогдашних Браминов, так же точно и Иисус придал новый облик вере Израиля".

 

В общем, желание разбираться, откуда взялся чудовищный налет кроулеподобного и нью-эйджерского бреда в книгах под брендом "Папюс" у меня абсолютно пропало, видимо, мне придется вспоминать французский язык и осваивать хотя бы Magie Pratique в оригинале, чтобы по крайней мере иметь правильное представление о том, что же все-таки написал именно д-р Папюс, а что взялось непонятно откуда. Хотя есть одна зацепка - внизу титульного листа есть замечание, что данное издание "исправленное и дополненное под редакцией Оларда Диксона".

 

Гугл сообщает нам, что Олард Диксон - посвященный шаман, язычник и дикарь.

 

У меня больше комментариев нет, за исключением того, что у нашего поколения есть за что извиниться перед духом д-ра Папюса.

 

Теперь что касается курительных смесей.

Я как бы в несколько ироничной манере имел в виду, что Кроули едва ли была доступна реальная сила освящать что-либо, поэтому от наличия или отсутствия собственно кинжала у него могло лишь меняться состояние его собственного сознания. Такой же эффект можно получить, если что-то, извиняюсь, "курнуть", чем, я не сомневаюсь, он тоже занимался.

 

Поэтому если при исполнении, например, КК в ЗЗ, например, возможно использовать вместо кинжала палец(ы) правой руки (если кинжала нет) - то здесь один смысл. Если ритуальное оружие и инструменты нет возможности должным образом освятить, то их присутствие окажет в лучшем случае психосоматический эффект - поэтому, если есть курительная смесь, то сойдет и палец.

Это было как бы издевательство в легкой форме.

 

В целом я еще довольно мягко написал, если бы я перед тем, как писать этот пост №50, перелистал эту так сказать "Каббалу", то я бы еще не так мог написать..

 

Первые 2 главы только по существу, остальное - полный бред. Но неужели можно так издавать книги?..

 

Короче говоря, я приношу извинения - видимо, учитывая все аргументы и прочее мне необходимо заново знакомиться с работами д-ра Папюса.

[Baal Hiram 77]

У меня больше комментариев нет, за исключением того, что у нашего поколения есть за что извиниться перед духом д-ра Папюса.

 

Вот уж действительно. Всякая нечисть пытается примазаться к имени доктора и Магистра, и паразитирует на его честном имени - все эти Диксоны, оточники и прочая шантропа... Надо издавать нормальные переводы, сделанные с нуля, но все это очень, очень сложно...

[Eric Midnight 104]

Первые 2 главы только по существу, остальное - полный бред. Но неужели можно так издавать книги?..

 

Короче говоря, я приношу извинения - видимо, учитывая все аргументы и прочее мне необходимо заново знакомиться с работами д-ра Папюса.

 

Уважаемый Ramon, мне весьма приятно, что вы заметили, насколько велико расхождение между оригинальными книгами Доктора Жерара Анкосса и тем, что называется в русских изданиях якобы "переводом" его книг. Легко объяснить причину такового обращения с великолепными изданиями именитого и прославленного автора. Просто те, кто ничего из себя не представляет (нью-эйджеры, примитивные колдуны, просто безграмотные "энергуи") - все они хотели бы паразитировать на славном имени. Оставляют, конечно же, хотя бы немного из оригинала, иначе эти книги бы попросту не продавались.

 

В остальном - отвечу вам подробнее чуть позже. Прошу извинить за промедленье, причиной тому является нынешняя занятость.

[Eric Midnight 104]

Это "Каббала" "Папюса" (Рипол Классик, 2002). Эту книгу я купил приблизительно в том же, 2002 году, может быть в 2003. У меня вообще книги, которые издавались тогда под брендом "Папюс" (иначе не назовешь) ассоциируются с каким-то "ознакомительным" и "начальным" материалом, хотя сейчас я уже понимаю, что оригинал Magie Pratique -довольно серьезный в целом труд.

Так вот, "Каббалу" "Папюса" издательства Рипол я вчера перелистал и пришел в абсолютнейший ужас.

 

Процитирую с Вашего позволения.

 

"Глава 4. Адские миры.

В основании спинного мозга находится престол Господа образов, обычно называемого Иеговой или Шивой. Лингам является его символом. Он едет верхом на большом быке... его дочь - смерть и разрушение"

 

"Глава 5. Оккультная эмбриология.

Великий Господь Вишну уже девять раз являлся в мир, чтобы спасти Свой народ.

...

Пол не проявился на планете до третьей расы...

"

 

Есть еще и глава 6, которая называется "Оккультное масонство", причем конкретно после этой главы стоит примечание: перевод с английского Л. Брезинской

 

Есть также глава 3 - позвоночный столб, изобилующая терминами из йоги, а также содержащая вот такие метафоры: Урей на лбу египетских жрецов был символом богини Кундалини - священной кобры, которая, будучи воздвигнута в пустыне, спасла всех, кто глядел на нее (Моисей и медный змий).

 

В главе "Общее понятие о Каббале" написано: Как Будда в Индии только преобразовал воззрения тогдашних Браминов, так же точно и Иисус придал новый облик вере Израиля".

 

В общем, желание разбираться, откуда взялся чудовищный налет кроулеподобного и нью-эйджерского бреда в книгах под брендом "Папюс" у меня абсолютно пропало, видимо, мне придется вспоминать французский язык и осваивать хотя бы Magie Pratique в оригинале, чтобы по крайней мере иметь правильное представление о том, что же все-таки написал именно д-р Папюс, а что взялось непонятно откуда. Хотя есть одна зацепка - внизу титульного листа есть замечание, что данное издание "исправленное и дополненное под редакцией Оларда Диксона".

 

Уважаемый Ramon, я нашел "источник" сей "Каббалой", с которой вы имели несчастье ознакомиться. "Адские миры", "Оккультная эмбриология" и другие главы, содержание которых вы вкратце описали, принадлежат, конечно же, не авторству Жерара Анкосса, а руке Мэнли Палмера Холла. Перевод с английского был выполнен еще в 1930-х годах Л. Брезинской. Вероятно, ошибка издательства "Рипол классик" была вызвана невнимательностью. Мне представляется, что данное издательство приобрело книгу "Оккультная анатомия человека", которая вышла в 1938-м году в серии "Оккультизмъ и Iога". В эту книгу входило сочинение М. П. Холла "Оккультная анатомия человека" и работа Доктора Папюса "Оккультный состав человека" в переводе М. А Соловьева. В предисловии, предваряющем эту книгу, сказано:

 

Холл и Папюс - два различных философских подхода к оккультной анатомии человека и нам представляется, что это разнообразие эзотерической мысли может послужить лишь успеху поставленной нами цели - дать читателю полноценный материал для изучения этого интереснейшего отдела Сокровенного Знания.

 

Действительно, подходы абсолютно разные.)

[Baal Hiram 77]

Насчет вашего поспешного суждения, что я Викканин, хочу вас заверить, что подобную терминологию используют далеко не только Виккане, для примера на уважаемом мной герметическом ресурсе не так давно появилась интересная статья о теории МРиП, где магический кинжал так же называется Атамом.

 

Кроме всего прочего, хочу отметить, что мы не несем никакой ответственности за то, что публикуется на других ресурсах, в том числе на указанном вами. И в особенности мы не несем ответственность за достоверность предоставляемой там информации.

[Aldeon 0]

Такой вопрос. Начиная практику, например с З.З. можно ли добиться (в этом пространстве) результатов и опыта, который позднее может быть очень полезен в практиках мартинистов? Конечно, сложновато было бы переходить от одной традиции и одной (веры?) к другой, но если резчик по дереву может применять свои навыки и мастерство в ювелирном деле, то почему бы и нет. И на сколько может пригодиться практика планетарной магии (опять же ЗЗ, но могу спутать).

Тут такое дело...я совсем не портной и пошив мантии занимает очень много времени. А покамест я полез вперёд без инвентаря:( , но проделав в течении 2-х недель работы с Меркурием, получил интересные результаты. Могу опубликовать на суд знающих и с вашего разрешения.

З.ы. Кажется уважаемый Eleazar писал мне ,что можно добиться "в пространстве З.З" - может ли кто-либо объяснить про это пространство? И какими эти пространства ещё бывают?

[Тогрим 0]

Насчет вашего поспешного суждения, что я Викканин, хочу вас заверить, что подобную терминологию используют далеко не только Виккане, для примера на уважаемом мной герметическом ресурсе не так давно появилась интересная статья о теории МРиП, где магический кинжал так же называется Атамом.

 

Кроме всего прочего, хочу отметить, что мы не несем никакой ответственности за то, что публикуется на других ресурсах, в том числе на указанном вами. И в особенности мы не несем ответственность за достоверность предоставляемой там информации.

 

Доброго времени суток, уважаемый Eleazar, то что вы пишите понятно, это был лишь пример того, что мои суждения не являются плодом моей фантазии, а аргументированы. И, смею заметить, данный вопрос уже давно был улажен.

[Baal Hiram 77]

Насчет вашего поспешного суждения, что я Викканин, хочу вас заверить, что подобную терминологию используют далеко не только Виккане, для примера на уважаемом мной герметическом ресурсе не так давно появилась интересная статья о теории МРиП, где магический кинжал так же называется Атамом.

 

Кроме всего прочего, хочу отметить, что мы не несем никакой ответственности за то, что публикуется на других ресурсах, в том числе на указанном вами. И в особенности мы не несем ответственность за достоверность предоставляемой там информации.

 

Доброго времени суток, уважаемый Eleazar, то что вы пишите понятно, это был лишь пример того, что мои суждения не являются плодом моей фантазии, а аргументированы. И, смею заметить, данный вопрос уже давно был улажен.

 

Я не думаю, что ссылка на сей ресурс является аргументом.

[Тогрим 0]

Насчет вашего поспешного суждения, что я Викканин, хочу вас заверить, что подобную терминологию используют далеко не только Виккане, для примера на уважаемом мной герметическом ресурсе не так давно появилась интересная статья о теории МРиП, где магический кинжал так же называется Атамом.

 

Кроме всего прочего, хочу отметить, что мы не несем никакой ответственности за то, что публикуется на других ресурсах, в том числе на указанном вами. И в особенности мы не несем ответственность за достоверность предоставляемой там информации.

 

Доброго времени суток, уважаемый Eleazar, то что вы пишите понятно, это был лишь пример того, что мои суждения не являются плодом моей фантазии, а аргументированы. И, смею заметить, данный вопрос уже давно был улажен.

 

Я не думаю, что ссылка на сей ресурс является аргументом.

 

Ваше право.

[Baal Hiram 77]

Ваше право.

 

Дело не в правах, а в объективности :)