Незримая Коллегия (Invisible College) и Королевское Общество

[Baal Hiram 80]

Собственно, говоря о "Незримой Коллегии", следует, вероятно, привести текст статьи, созданной нами по мотивам англоязычной статьи для русской Википедии, а потом привести некоторые уже мои размышления.

 

Итак:

 

"Незримая Коллегия (англ. Invisible College) предшественница Королевского Общества Объединенного Королевства Великобритании. Она состояла из группы ученых натурфилософов, включая Роберта Бойля, Джона Уилкинса, Джона Уоллиса, Джона Эвелина, Роберта Гука, Фрэнсиса Глиссона, Кристофера Рена и Уильяма Петти. В письмах от 1646 и 1647 годов Бойль ссылается на «нашу Незримую Коллегию» или «нашу философскую Коллегию». Общей темой для всего общества являлось достижение знания через экспериментальное исследование.

 

В свою очередь «гартлибинцы», кружок людей, собравшихся вокруг Гартлиба, был предшественником Незримой Коллегии. Сэр Чини Калпепер (англ. Sir Cheney Culpeper), Бенджамин Уорсли интересовались алхимией, однако также питали интерес и к вопросам сельского хозяйства.

 

XVII век

 

Идея о Незримой Коллегии приобрела свою влиятельность в семнадцатом веке в Европе, в особенности в форме сообщества ученых и/или просто интеллектуалов, которые обмениваются своими идеями. Это альтернативная модель-предшественница научных журналов, которые были распространены в девятнадцатом столетии. Примером Незримой Коллегии было сообщество астрономов, профессоров, математиков и натурфилософов XVI века в Европе. Такие ученые как Иоганн Кеплер, Георг Иоахим фон Ретик, Джон Ди и Тихо Браге делились сведениями и идеями друг с другом в "Незримой Коллегии". Одним из наиболее распространенных методов, используемых для общения, были так называемые "маргиналии" (англ. marginalia), краткие заметки, написанные на персональных экземплярах книг, которые давались на время, отдавались даром или продавались.

 

Незримая Коллегия и Королевское Общество

 

Основанное в 1660 году, Королевское Общество являлось переименованной "Незримой Коллегией", которая была основана английским собирателем древностей Элиасом Эшмолом в 1645 году. Увлеченный алхимией и герметизмом, Эшмол вводит в Коллегию семь членов, след о которых остается только в его журнале. Эшмол был основателем Музея в Оксфорде, астрологом, а также он занимался редактурой работ Джона Ди, от которого в свое время многие идеи воспринял Фрэнсис Бэкон, многие идеи которого играли значительную роль в развитии Незримой Коллегии. Основное философское воздействие на идеи Незримой Коллегии оказало Розенкрейцерство, Бэкон же являлся ведущим руководителем этого движения в Англии того времени. Некоторые исследователи считают, что Незримая Коллегия, до своего преобразования в "Королевское Общество" представляла собой идеал Розенкрейцерского братства.

 

Современное использование названия

 

Термин теперь более относится к свободной передаче мысли и технической экспертизе, обычно выполняемым без учреждения определенных условий или ведомственной власти, распространение происходит с помощью системы маркетинга из уст в уста, или через локализованную систему досок объявлений, обладающей свободными связями, поддерживается через бартерную систему (то есть торговлю знаниями или услугами), или же через ученичество. В более ранние времена термин также включал в себя некоторые Гегельянские аспекты, относящиеся к тайным обществам и оккультизму.

 

В искусстве и гуманитарных науках некоторые новые "Незримые Коллегии" занимаются исследованием истории кино, так как большинство историков кинематографа в течение десятилетий не были связаны с научным сообществом. Одно из кинематографических обществ, "Общество Охраны Музыки из Фильмов", было основано исключительно хорошо осведомленными людьми, - любителями которые не входили в научные сообщества.

 

Любая "Незримая коллегия" родственна устройству старых гильдий, однако не имеет влияния в признанных научных, технических и политических кругах. Это просто попытка обойти бюрократические или денежные препятствия хорошо осведомленными людьми и общественными организациями. Эти люди вообще чувствуют потребность в том, чтобы обмениваться своими методами с поддерживающими их подмастерьями, и усиливать частные методы через сотрудничество. Члены незримой коллегии часто в настоящее время называются независимыми учеными.

 

Если говорить вкратце, то "Незримая коллегия" является общественной образовательной системой.

 

Концепция "Незримой коллегии" была развита в социологии науки Дианой Крэйн (1972), концепция эта была основана на работе Дерека Джона де Солла Прайса, в которой были приведены цитаты из работ ученых сообществ. Этот термин связан, однако по своему значению отличен от других концепций экспертных сообществ, таких как «Эпистемологические сообщества» (Хаас, 1992) или «Сообщество Практики» (Венгер, 1998). Недавно эта концепция была применена к глобальной организации связей между учеными, это было сделано Кэролайн С. Вагнер в работе «Новый Незримый Колледж: Наука для Развития». (Брукингс 2008). Та же концепция рассматривалась в книге Клея Ширки «Когнитивный Избыток»".

 

Из приведенного текста видно, что Незримая Коллегия была основана как Розенкрейцерская организация, полагавшая первоочередными своими методами научный подход, эксперимент, и некоторые постулаты того, что называют "естественной религией" Естественной - не в смысле природного язычества - ни в коем случае - отнюдь, то, что называют "естественной религией" есть монотеизм, строящий представления о Боге исключительно на тех фактах, которые могут быть доступны объективному познанию, и могут быть подтверждены экспериментально.

 

Конечно, в наше время, "Незримыми Коллегиями" называют совершенно любые общества, основанные кем угодно, ради изучения чего угодно, поэтому, нам интереснее коснуться вопросов, которые связаны с той Незримой Коллегией, которую основал Элиас Эшмол, и которая в итоге была преобразована в Королевское Общество (для справки: Ло́ндонское короле́вское о́бщество по разви́тию зна́ний о приро́де (англ. The Royal Society of London for the Improvement of Natural Knowledge), в повседневной речевой практике Королевское общество (англ. The Royal Society) — ведущее научное общество Великобритании, одно из старейших научных обществ в мире; создано в 1660 году и утверждено Королевской хартией в 1662 году. При основании общество разработало программу исследований, которая охватывала проблемы, поставленные, с одной стороны, практикой — мореплаванием (ориентировка в пространстве и времени, в особенности определение долготы; составление карт), военным делом (изучение движения снаряда в воздухе), металлургией, медициной и так далее; с другой стороны — необходимостью выработать научный взгляд на природу, представшую в новом свете в результате коперниканской революции и Великих географических открытий. Лондонское королевское общество, будучи частной организацией, не зависящей от правительственных научных учреждений, играет важную роль в организации и развитии научных исследований в Великобритании и действует как совещательный орган при решении основных вопросов научной политики, выступая в качестве национальной академии наук. Входит в британский Совет по науке. Насчитывает свыше 1 тыс. членов. Общество издаёт «Философские труды Королевского общества» (англ. The Philosophical Transactions of the Royal Society, сокращённо Phil. Trans.), или «Философские записки» — один из старейших научных журналов мира (с 1665 года).)

 

Как выше уже было указано, основателем Незримой Коллегии был Элиас Эшмол, являвшийся, по некоторым сведениям, Розенкрейцером. Известным фактом является то, что Элиас Эшмол был одним из двух первых спекулятивных масонов в Англии. Вторым был его зять - Генри Мейнуоринг, но речь не о нем. Дата посвящения Эшмола в масонство - 16-ое октября 1646-ого года. Он посвятился в нее уже после основания Незримой Коллегии. Эшмол коллекционировал труды Розенкрейцера Джона Ди, и его сына - алхимика - Артура Ди.

 

Таким образом, мы видим, что даже в Англии, у истоков спекулятивного масонства стояло Розенкрейцерство, а начальным предметом изучения предшественницы научного ныне Королевского Общества - была Алхимия. Конечно, по прошествии времени, английские масоны отрекутся от своих Розенрейцерских корней в своей гордыне, а Незримая Коллегия, превратившись в Королевское Общество - откажется от духовных практик, и займется исключительно химией, взамен алхимии. Однако сам исторический факт никуда не денется, и в наши дни будет неоспоримо свидетельствовать о том, что именно Розенкрейцерство стоит у истоков наиболее уважаемого научного общества, и оно же стоит у истоков всего спекулятивного масонства. Для справки:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

 

Кстати, мало кто знает, что вот это изображение, довольно распространенное, и часто встречаемое:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

- является символическим и аллегорическим изображением "Незримой Коллегии".

[Eric Midnight 108]

Об одном из Президентов Королевского Общества, Уильяме Круксе (1832 - 1919, являлся Президентом в 1913—1915) часто упоминает Станислас де Гуайта в "Змее Книге Бытия", говоря о флюиде и о изучающих его ученых.

 

О нем он отзывается как об одном из ученых, достигших определенных успехов в изучении флюида.

 

Уильям Крукс занимался исследованием явлений, связанных с медиумизмом, и проводил научные эксперименты, с использованием соответствующей аппаратуры, для выявления сущности этих явлений. Например, он часто проводил эксперименты с медиумом Флоренс Кук, при посредстве участии которой проявлялся некий дух, которого она называла Кэти Кинг. Уильям Крукс был весьма заинтересован в феномене, который он называл "психической силой", и тщательно проводил эксперименты с материализацией этого духа, также делая многочисленные фотографии, на которых была запечатлена "Кэти Кинг".

 

Опубликованный в 1874 году отчет Уильяма Крукса о экспериментах при участии Флоренс Кук едва не привел его к исключению из Королевского Общества.

[Komandor 0]

На форуме, видимо, все уже знают, что я не сторонник подбора отдельных исторических фактов со смешиванием трудов не связанных между собой авторов в угоду построения концепции. Я сторонник конкретных исторических документов и фактов. И если хорошо, то так и пишу - хорошо. Личной предвзятости нет. А факты таковы, что не встраиваются в общую концепцию этой статьи.

Вот удивился бы Элиас Ашмол, услышав сегодня, что кто-то называет его «розенкрейцером». Да, он действительно просил в своих работах позволения присоединиться к ордену. Да, восхищался целями розенкрейцеров. Да, собственноручно переписал розенкрейцерские манифесты. Но не более того. И просил о присоединении к ордену не более, чем другие авторы того времени. Розенкрейцеров не нашёл. Как и другие авторы. Есть дневник Ашмола. Вся его жизнь там достаточно хорошо расписана.

О том, что Ашмол был одним из двух первых спекулятивных масонов, слишком смелое предположение. Проблем нет покопаться в дневниках Ашмола. Я их у Йейтс, Мак-Налти, у массы других авторов смотрел. Не думаю, что по их ссылкам трудно отыскать эти дневники. Так он сам пишет, что посвящался в масоны 16 октября 1646 года в ложу, которая осуществляла «спекулятивную» деятельность. И не просто «умозрительную» деятельность, а там вообще не было «оперативников».

История свидетельствует, да, определённое время в обществе была большая мода на розенкрейцерство. И многие создавали свои «розенкрейцерские» кружки. Однако существовали они отдельно от масонства. Вот 1676 год:

…Сим извещаем, что новая Партия Зелёной ленты вкупе с Древним Братством Розового Креста, а также Адепты Герметизма и содружество Принятых Масонов намереваются все вместе устроить банкет 31 ноября сего года… Всем, кто намеревается присутствовать на банкете, рекомендуется захватить с собой очки… ибо иначе, как мы думаем, братья Розового Креста могут пожелать (по своему давнему обыкновению) сделаться Незримыми…

То есть, «розенкрейцеры» были одними из многочисленных кружков и обществ того времени. Это не были «крутые ребята», незримые и всемогущие. Это представители одного из многочисленных обществ того времени. Популярностью пользовались совсем недолго, чаще были высмеянными в обществе. "Прикалывались" над ними, как мы видим, и коллеги-масоны.

Да и работы Джона Ди, Джордано Бруно, Тритемия, Джорджи, Кандаля, Тиара, Луллия, Парацельса, других авторов трудно назвать розенкрейцерскими. Эта литература была хорошо известна в обществе задолго до розенкрейцеров. Вот бы удивился Джон Ди, что его литературу розенкрейцерской называют. Это бы, думаю, оскорбило автора. Он бы счёл, что это его труды используют розенкрейцеры, а не он писал, будучи розенкрейцером.

[Baal Hiram 80]

Уважаемый Komandor!

 

На форуме, видимо, все уже знают, что я не сторонник подбора отдельных исторических фактов со смешиванием трудов не связанных между собой авторов в угоду построения концепции. Я сторонник конкретных исторических документов и фактов. И если хорошо, то так и пишу - хорошо. Личной предвзятости нет. А факты таковы, что не встраиваются в общую концепцию этой статьи.

 

К сожалению, я вижу у вас другую крайность: не замечать очевидного, или делать вид, что вы очевидного не замечаете.

Написанное мной основано на основе научных изысканий людей, которые непосредственно работали с источниками.

 

Вот удивился бы Элиас Ашмол, услышав сегодня, что кто-то называет его «розенкрейцером».

 

Я думаю он бы горько плакал, видя во что превратилось в наше время масонство ОВЛА.

А причастность Эшмола к Розенкрейцрству отображена у независимых исследователей: у того же Грира, да и во многих исторических исследованиях, опирающихся на источники.

 

Да, он действительно просил в своих работах позволения присоединиться к ордену. Да, восхищался целями розенкрейцеров. Да, собственноручно переписал розенкрейцерские манифесты. Но не более того. И просил о присоединении к ордену не более, чем другие авторы того времени. Розенкрейцеров не нашёл.

 

А у меня обратная информация, опирающаяся на источники :D относительно того - нашел он, или не нашел Розенкрейцеров ;)

 

Как и другие авторы. Есть дневник Ашмола. Вся его жизнь там достаточно хорошо расписана.

 

Вот именно, что она достаточно хорошо расписана. И то, что вы отрицаете очевидное - сейчас является фактом.

 

О том, что Ашмол был одним из двух первых спекулятивных масонов, слишком смелое предположение. Проблем нет покопаться в дневниках Ашмола. Я их у Йейтс, Мак-Налти, у массы других авторов смотрел. Не думаю, что по их ссылкам трудно отыскать эти дневники. Так он сам пишет, что посвящался в масоны 16 октября 1646 года в ложу, которая осуществляла «спекулятивную» деятельность. И не просто «умозрительную» деятельность, а там вообще не было «оперативников».

 

У меня обратные сведения. И эти сведения научно-исторические, энциклопедического характера.

Согласно Джону Майклу Гриру, исследователю истории тайных обществ, работавшему непосредственно с документами и дневниками - Эшмол именно один из первых спекулятивных масонов. Я привожу информацию достоверную, не из головы, и не выдергивая фкты не пытаясь их представить отличным образом от того, как оно есть, и как оно освещается в независимой литературе.

 

Что до ссылок, я опираюсь на работы Грира и Амбелена которые приводят веер ссылок на документы, из которых они взяли данные утверждения, а не некие гипотетически предполагаемые "ссылки".

 

История свидетельствует, да, определённое время в обществе была большая мода на розенкрейцерство. И многие создавали свои «розенкрейцерские» кружки.

 

Далеко не многие. Можно пересчитать по пальцем, и перечислить всех списком. Это не займет много времени.

 

Однако существовали они отдельно от масонства. Вот 1676 год:

…Сим извещаем, что новая Партия Зелёной ленты вкупе с Древним Братством Розового Креста, а также Адепты Герметизма и содружество Принятых Масонов намереваются все вместе устроить банкет 31 ноября сего года… Всем, кто намеревается присутствовать на банкете, рекомендуется захватить с собой очки… ибо иначе, как мы думаем, братья Розового Креста могут пожелать (по своему давнему обыкновению) сделаться Незримыми…

 

Вы пишите о 1676-ом годе, когда уже благодаря Эшмолу сформировалось спекулятивное масонство.

А я вам пишу о том что было на 30 лет раньше - в 1645-ом и 1646-ом :)))

Когда Незримая Коллегия уже была, и когда спекулятивное масонство только зарождалось в Англии, в лице Эшмола, и тех, кого он потом туда приведет.

 

То есть, «розенкрейцеры» были одними из многочисленных кружков и обществ того времени. Это не были «крутые ребята», незримые и всемогущие.

 

Противоречия в собственных словах тому что сами процитировали не видите? :)

 

Это представители одного из многочисленных обществ того времени. Популярностью пользовались совсем недолго, чаще были высмеянными в обществе.

 

Вообще-то, в указанное вами время, и чуть позже - чаще высмеивалось в Англии - в обществе - именно масонство британское. Хотя, невежественная толпа всегда любила все высмеивать но это ладно.

 

"Прикалывались" над ними, как мы видим, и коллеги-масоны.

 

Если даже со стороны той спекулятивной ложи это и "прикол", то добродушный: иначе, как - высмеивая организацию - зачем вам приглашать ее членов на банкет? :)

 

Да и работы Джона Ди, Джордано Бруно, Тритемия, Джорджи, Кандаля, Тиара, Луллия, Парацельса, других авторов трудно назвать розенкрейцерскими.

 

Джон Ди вертится в гробу, со скоростью достаточной для выработки электричества, от этих ваших слов.

Вы что из работ Джона Ди читали?

Вы читали его письма, дневники, Иероглифическую Монаду?

Вы с такой уверенностью говорите сейчас несусветную ерунду про Ди, что у меня глаза на лоб вылезли....

Вы хоть узнали бы, как Ди подписывался в своих письмах и дневниках...

 

Эта литература была хорошо известна в обществе задолго до розенкрейцеров.

 

Это какая литература, и задолго - это когда? Вы вообще имеете представление о чем говорите? Или просто так брякнули? :lol: :lol: :lol:

 

Вот бы удивился Джон Ди, что его литературу розенкрейцерской называют.

 

Я думаю, что доктор Ди очень рассердился бы, прочитав ваш пост. И молился бы за вас, в тех же самых словах, в которых он молился за всех заблудших людей (в его дневниках есть упоминания текстов этих молитв).

Думаю, что он произнес бы молитву, записал бы об этом событии заметку в дневник, и по обыкновению поставил бы свою подпись: "Филимон RC" :D

 

Это бы, думаю, оскорбило автора. Он бы счёл, что это его труды используют розенкрейцеры, а не он писал, будучи розенкрейцером.

 

Это блажь вы написали. Я думаю, Ди, как розенкрейцера - оскорбило бы ваше отрицание очевидного. Вы б ознакомились сначала с его работами. Вы крайне зря со мной о Ди заговорили, потому что вот тут как раз - я слишком хорошо знаком с работами Ди, и его дневниками.

[arhont 0]

Komandor

 

Приятно узреть человека с неангажированным мнением. :lol:

 

К сожалению, к розенкрейцерам относят любого значимого человека, то или иной эпохи. Даже приписали и Парацельса, который был бы очень удивлен этому событию.

 

Да и работы Джона Ди, Джордано Бруно, Тритемия, Джорджи, Кандаля, Тиара, Луллия, Парацельса, других авторов трудно назвать розенкрейцерскими. Эта литература была хорошо известна в обществе задолго до розенкрейцеров.

 

Действительно, эти авторы, как и многие другие причислены в розенкрейцеры, по прошествии многих лет.

Многие могут допустим опровергнуть, касательно Джона Ди, приводя пример книгу, вышедшую под названием "Розенкрейцеровские секреты", но к сожалению это определенная компиляция некоторых рецептов. С учетом того, что Ди собирал рукописи со всей Европы, можно сделать определенный вывод.

 

Касательно Парацельса, то он не упоминал о своей связи с тайными обществами, розенкрейцерами или масонами, ни с какими иными.

 

В связи с этим, можно привести отрывок из алхимического компедиума тех годов:

"В последнее время у нас были надежды на обещания Братства Розенкрейцеров, собиравшихся сделать наше Поколение более счастливыми своими Исследованиями. Но никакого эффекта до настоящего времени мы не увидели, и возможно, что их обещания никогда не будут выполняться".

(Вейденфильд. Секреты Адептов)

Сомнительно, что человек такого уровня, посетивший многие страны Европы, был бы несколько не осведомлен в реальной деятельности розенкрейцеров.

 

Среди определенных исследователей алхимии, существует мнение, что "общества розенкрейцеров" не существовало; это была идея или "факел разума", но не организованное общество с определенными атрибутами.

[dias144 4]

Личной предвзятости нет.

 

:lol:

 

Да, он действительно просил в своих работах позволения присоединиться к ордену. Да, восхищался целями розенкрейцеров. Да, собственноручно переписал розенкрейцерские манифесты. Но не более того. И просил о присоединении к ордену не более, чем другие авторы того времени. Розенкрейцеров не нашёл.

«розенкрейцеры» были одними из многочисленных кружков и обществ того времени. Это не были «крутые ребята», незримые и всемогущие. Это представители одного из многочисленных обществ того времени.

 

 

Уважаемый Komandor, а Вам не кажется, что это взаимоисключающие утверждения? Как то глаза режет...

 

Вот бы удивился Джон Ди, что его литературу розенкрейцерской называют. Это бы, думаю, оскорбило автора. Он бы счёл, что это его труды используют розенкрейцеры, а не он писал, будучи розенкрейцером.

 

Думаю что эмоциональные высказывания не подкрепленные фактами, не лучший полемический прием. Откуда Вы знаете чему бы удивился Джон Ди и что именно его бы оскорбило?

 

 

Исследовать историю тайных обществ опираясь исключительно на социально-культурологический контекст, как это делаете Вы, это занятие изначально провальное. Не каждое тайное общество это "общество с секретами", и не все тайные общества выродились в светские мужские клубы. Тем более что даже к некоторым историческим фактам Вы подходите весьма и весьма предвзято, например усматривая в обыкновенном уличном лицедействе мистериальную составляющую. Это по поводу непредвзятой трактовки исторических фактов.

[Baal Hiram 80]

Уважаемый arhont!

 

Komandor

 

Приятно узреть человека с неангажированным мнением. :lol:

 

Пока мнение скорей необоснованное, нежели "неангажированное" :lol:

 

Кроме того, не очень понятно - в чем мое мнение ангажированно? В том, что я член эзотерического масонского Устава Мемфис-Мицраим, наследника Роезенкрейцерской традиции? Очень условная ангажированность в этом вопросе :lol:

 

К сожалению, к розенкрейцерам относят любого значимого человека, то или иной эпохи. Даже приписали и Парацельса, который был бы очень удивлен этому событию.

 

Далеко не любого. А Парацельса вполне закономерно туда относят, было бы более странно, если бы его туда не относили.

 

Да и работы Джона Ди, Джордано Бруно, Тритемия, Джорджи, Кандаля, Тиара, Луллия, Парацельса, других авторов трудно назвать розенкрейцерскими. Эта литература была хорошо известна в обществе задолго до розенкрейцеров.

 

Действительно, эти авторы, как и многие другие причислены в розенкрейцеры, по прошествии многих лет.

 

Насчет Джона Ди вы вслед за уважаемым Komandor'ом сейчас пишите вещи совершенное несерьезные.

Даже странно, вы вроде начитанный человек, а таких простых вещей не знаете.

 

Про Парацельса, конечно, в отличии от Джона Ди - нет прямых указаний, но есть множество косвенных.

Джордано Бруно не был Розенкрейцером.

Тритемий - был, тут достаточно указаний.

С остальными вопросы спорные.

 

Многие могут допустим опровергнуть, касательно Джона Ди, приводя пример книгу, вышедшую под названием "Розенкрейцеровские секреты", но к сожалению это определенная компиляция некоторых рецептов. С учетом того, что Ди собирал рукописи со всей Европы, можно сделать определенный вывод.

 

Достаточно почитать его письма и дневники, и не надо выискивать даже специальные книги.

И обратить внимание на его подпись :)

 

Касательно Парацельса, то он не упоминал о своей связи с тайными обществами, розенкрейцерами или масонами, ни с какими иными.

 

Масонов тогда и в помине не было - спекулятивных, я имею ввиду.

 

В связи с этим, можно привести отрывок из алхимического компедиума тех годов:

"В последнее время у нас были надежды на обещания Братства Розенкрейцеров, собиравшихся сделать наше Поколение более счастливыми своими Исследованиями. Но никакого эффекта до настоящего времени мы не увидели, и возможно, что их обещания никогда не будут выполняться".

(Вейденфильд. Секреты Адептов)

Сомнительно, что человек такого уровня, посетивший многие страны Европы, был бы несколько не осведомлен в реальной деятельности розенкрейцеров.

 

Это не очевидный вывод. Розенкрейцерство - все таки Тайное общество, в первую очередь, и вполне могло статься, что люди не могли свободно получать доступ к сведениям о их делах. Вы не находите? :)

 

Среди определенных исследователей алхимии, существует мнение, что "общества розенкрейцеров" не существовало;

 

Так и хочется, как это в Википедии принято, поставить запрос: {{нет авторитетных источников}} на эту вашу фразу :)

 

это была идея или "факел разума", но не организованное общество с определенными атрибутами.

 

Розенкрейцерство не было, безусловно, четко структурированным обществом, с какими-то едиными для всех ритуалами и символами.

Однако общая структура и система были, были общие правила, которых обязан был придерживаться каждый Брат Розенкрейцер. Была легенда о Христиане Розенкрейце, в не сильно отличающихся вариациях.

 

Это был единый поток, который в каждой европейской стране, в зависимости от ее культуры - принимал ту или иную форму (согласно правилам Братства).

Отрицать существование Розенкрейцерства как феномена реального - абсурд.

[dias144 4]

arhont

 

Komandor

Приятно узреть человека с неангажированным мнением. :lol:

 

Это Вы конечно зря. Людей с неангажированным в той или иной степени мнением здесь нет. В том числе Вы и я. И уж тем более в неангажированности нельзя "упрекнуть" уважаемого Komandor-ра. Достаточно ознакомиться с его исследованиями и оставленными на форуме сообщениями.

 

Впрочем в ангажированности ничего плохого не вижу, каждый отстаивает ту точку зрения которая ему близка объявляя "неангажированной" именно ее. Врядли это объективно.

 

К сожалению, к розенкрейцерам относят любого значимого человека, то или иной эпохи.

 

Это говорит только о значимости такого явления как "розенкрейцерство". А вот эту значимость действительно трудно переоценить.

 

Даже приписали и Парацельса, который был бы очень удивлен этому событию.

 

 

Насчет Парацельса - соглашусь. Хотя достоверные данные подтверждающие или опровергающие его причастность или симпатии к Ордену врядли имеются. Только логические выводы.

 

 

Многие могут допустим опровергнуть, касательно Джона Ди, приводя пример книгу, вышедшую под названием "Розенкрейцеровские секреты", но к сожалению это определенная компиляция некоторых рецептов. С учетом того, что Ди собирал рукописи со всей Европы, можно сделать определенный вывод.

 

Так рукопись принадлежит перу Ди или нет? Если принадлежит, то определенные выводы действительно можно сделать. :lol:

 

 

Касательно Парацельса, то он не упоминал о своей связи с тайными обществами, розенкрейцерами или масонами, ни с какими иными.

Опять же, не буду утверждать по поводу именно Парацельса, но сам по себе аргумент очень слабый. Человек который не упоминает о своих связях с тайным обществом всего лишь блюдет орденские клятвы.

 

 

В связи с этим, можно привести отрывок из алхимического компедиума тех годов:

"В последнее время у нас были надежды на обещания Братства Розенкрейцеров, собиравшихся сделать наше Поколение более счастливыми своими Исследованиями. Но никакого эффекта до настоящего времени мы не увидели, и возможно, что их обещания никогда не будут выполняться".

(Вейденфильд. Секреты Адептов)

 

Ну и что? Это может просто означать что Вайденфельд не был поклонником Братства. Вы вот тоже к масонам прохладно относитесь, так это же не означает что ордена не существует? :lol:

 

 

Сомнительно, что человек такого уровня, посетивший многие страны Европы, был бы несколько не осведомлен в реальной деятельности розенкрейцеров.

 

Вполне мог быть неосведомлен, а мог просто молчать или вводить в заблуждение, как это принято у Адептов сплошь и рядом. А вообще какие основания предполагать подобного рода осведомленность Вайденфельда кроме его уровня?

 

 

Среди определенных исследователей алхимии, существует мнение, что "общества розенкрейцеров" не существовало; это была идея или "факел разума", но не организованное общество с определенными атрибутами.

В среде исследователей Алхимии встречаются очень разные мнения по тому или иному поводу, в том числе и очень экзотичные мнения. Думаю что пример некоторых наших общих знакомых приводить не нужно. Так что это тоже не аргумент.

 

Исследователи Алхимии - это не обязательно исследователи Братства Розы-Креста. А тем более не обязательно члены этого Братства.

 

Я все таки еще раз хочу обратить внимание, что при подходе к такому явлению как Розенкрейцерство, нельзя основываться только лишь на наличии или отсутсвии документальных свидетельств. Орден может вообще не на материальном плане локализоваться, и скорее всего это так и есть, раз уж он заявлен как сообщество Адептов. Вам ли уважаемый коллега, не знать какие хитрецы Адепты, и как они умеют хранить свои секреты. А одноименные человеческие организации, это всего лишь более, а чаще менее приближенные "отблески" от источника Света.

[arhont 0]

Bal-Hiram

 

Парацельса вполне закономерно туда относят, было бы более странно, если бы его туда не относили.

 

Позвольте спросить: на основании чего? Из-за того, что известный человек или на основании каких-либо утверждений?

Например, тот же Майер, писал, что розенкрейцер или хотел бы им быть (условности), но Парацельс об этом даже не намекал. А если намекал, то приведите, в каком именно своем сочинении.

 

Это не очевидный вывод. Розенкрейцерство - все таки Тайное общество, в первую очередь, и вполне могло статься, что люди не могли свободно получать доступ к сведениям о их делах. Вы не находите?

 

Не нахожу. Из-за простой причины, что любое общество не будет игнорировать определенных людей. Человек же написавший сие, явно не лицезрел ни одного из представителей данного общества.

 

Что касается таинственности, то с этой позиции можно допустить абсолютно все, вплоть до управления людьми инопланетянами. :lol:

 

 

Так и хочется, как это в Википедии принято, поставить запрос: {{нет авторитетных источников}} на эту вашу фразу

 

Если следовать википедии, то уровень обмена знаниями будет довольно примитивный. Ведь тема слишком "раскрученная", чтобы ее направить в более "реальное русло". Если люди хотят верить, то запретить сие не в силах ни один человек. :lol:

 

Розенкрейцерство не было, безусловно, четко структурированным обществом, с какими-то едиными для всех ритуалами и символами.

Однако общая структура и система были, были общие правила, которых обязан был придерживаться каждый Брат Розенкрейцер. Была легенда о Христиане Розенкрейце, в не сильно отличающихся вариациях.

 

Это был единый поток, который в каждой европейской стране, в зависимости от ее культуры - принимал ту или иную форму (согласно правилам Братства).

Отрицать существование Розенкрейцерства как феномена реального - абсурд.

 

Идеи "розенкрейцерства" никто и не отвергает, насколько я понимаю. Суть в мифологизации этой идеи, в причислении к "движению" различных людей, которые вряд ли имели к этому отношение. Уж больно спекулятивная тема, тем более подогреваемая "независимыми исследователями" и авторами многочисленных книг.

Подобное, испытывает и тема тамплиеров, которых "терзают в разные стороны" уже многие года.

 

Возвращаясь к теме, то на вашем сайте (http://teurgia.org/index.php?option=com_content&view=section&id=11&Itemid=29) явно указано, что:

"Сам Парацельс принадлежал к Братству Розенкрейцеров, и само Царственное Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней. Перу Розенкрейцеров принадлежит большая часть основополагающих трудов по Алхимии, как практических, так и теоретических..."

 

Выделил самые одиозные места. Думаю вам не нужно рассказывать, что это несколько не так, как и то, что алхимия существовала задолго до розенкрейцеров, тамплиеров или масонов.

 

Хотелось бы надеяться на более адекватное восприятие как алхимии, так и остальных тайных наук.

[arhont 0]

dias144

 

Это говорит только о значимости такого явления как "розенкрейцерство".

 

Возможно тогда, следует разделять - явление розенкрейцерства и организацию? Это как, мировая революция и СССР времен 1920-1930 годов. :)

 

Так рукопись принадлежит перу Ди или нет?

 

Вы вроде уже должны разбираться в тонкостях и поэтому, выявить "истину" не предстоит затруднений. Или вы хотите узнать мнение исследователей? :)

 

Человек который не упоминает о своих связях с тайным обществом всего лишь блюдет орденские клятвы.

 

Согласитесь, что таким образом можно причислить к тайному обществу абсолютно любого человека. Данный метод был продемонстрирован с "приоратом Сиона".

 

Ну и что? Это может просто означать что Вайденфельд не был поклонником Братства.

 

Речь идет не о поклонниках или приверженцах, а о конкретном заявлении, тем более человека такого уровня. Поищите информацию о его биографии, возможно тогда, у вас изменится мнение.

 

А вообще какие основания предполагать подобного рода осведомленность Вайденфельда кроме его уровня?

 

Человек написал компедиум по алхимии (по "растворителю"): изучил множество книг, путешествовал по Европе, знал многих людей того времени, словом был "в струе". Считаете, что он не мог знать о реальных розенкрейцерах?

 

В среде исследователей Алхимии встречаются очень разные мнения по тому или иному поводу, в том числе и очень экзотичные мнения. Думаю что пример некоторых наших общих знакомых приводить не нужно.

 

Думаю, что "экзоты" на которых вы намекает, не позиционировали никогда себя, как исследователи, и вы это знаете. :)

Касательно остальных исследователей, то их мнение не противоречит тем знаниям, коими обладаю.

[Baal Hiram 80]

Уважаемый arhont!

 

Bal-Hiram

 

Парацельса вполне закономерно туда относят, было бы более странно, если бы его туда не относили.

 

Позвольте спросить: на основании чего? Из-за того, что известный человек или на основании каких-либо утверждений?

Например, тот же Майер, писал, что розенкрейцер или хотел бы им быть (условности), но Парацельс об этом даже не намекал. А если намекал, то приведите, в каком именно своем сочинении.

 

Это не очевидный вывод. Розенкрейцерство - все таки Тайное общество, в первую очередь, и вполне могло статься, что люди не могли свободно получать доступ к сведениям о их делах. Вы не находите?

 

Причем тут сочинения? Вам же сказано, чуть ниже (но вы отчего то смотрите сквозь мной написанное) "касаемо Парацельса - то подтверждения косвенные".

 

Не нахожу. Из-за простой причины, что любое общество не будет игнорировать определенных людей. Человек же написавший сие, явно не лицезрел ни одного из представителей данного общества.

 

А по вашему, в городах, в которых он бывал обязательно должны проходить выставки живых Роезенкрейцеров?

 

Ваш аргумент несостоятелен, так как он из серии аргумента: Я был в Англии, и не видел там ни одного масона, значит в Англии масонов нет.

 

Если вы чего-то не видите, это не означает, что этого нет. ;)

 

Что касается таинственности, то с этой позиции можно допустить абсолютно все, вплоть до управления людьми инопланетянами. :)

 

Все зависит от того, кто это допускает: психически больные люди - как в случае с инопланетянами, или серьезные ученые-историки, исследующие данный вопрос - как в случае с Розеенкрейцерами. Вы как то все в одну кучу смешиваете, а зря: мухи должны быть отдельно, а котлеты - отдельно :)

 

Так и хочется, как это в Википедии принято, поставить запрос: {{нет авторитетных источников}} на эту вашу фразу

 

Если следовать википедии, то уровень обмена знаниями будет довольно примитивный. Ведь тема слишком "раскрученная", чтобы ее направить в более "реальное русло". Если люди хотят верить, то запретить сие не в силах ни один человек. :)

 

Вы плохо знаком с системой аргументации на Вики, а я знаю прекрасно все правила. Вписать в статью что-то, не подкрепленное научными фактами, опирающимися на вторичные независимые источники у вас не получится. Провисит не более суток, и будет удалено.

 

Я вот вам привожу источник, академический, научный и независимый: Энциклопедия Тайных Обществ Джона Майкла Грира. А вы пока аргументируете эмоционально окрашенными предположениями :)

 

Розенкрейцерство не было, безусловно, четко структурированным обществом, с какими-то едиными для всех ритуалами и символами.

Однако общая структура и система были, были общие правила, которых обязан был придерживаться каждый Брат Розенкрейцер. Была легенда о Христиане Розенкрейце, в не сильно отличающихся вариациях.

 

Это был единый поток, который в каждой европейской стране, в зависимости от ее культуры - принимал ту или иную форму (согласно правилам Братства).

Отрицать существование Розенкрейцерства как феномена реального - абсурд.

 

Идеи "розенкрейцерства" никто и не отвергает, насколько я понимаю. Суть в мифологизации этой идеи, в причислении к "движению" различных людей, которые вряд ли имели к этому отношение. Уж больно спекулятивная тема, тем более подогреваемая "независимыми исследователями" и авторами многочисленных книг.

Подобное, испытывает и тема тамплиеров, которых "терзают в разные стороны" уже многие года.

 

Процент мифологизации есть. Он есть везде. Путина с Медведевым тоже причисляют к масонам, как и кучу других политиков.

Вы возьметесь утверждать, что на основании этой сплетни, можно говорить о том, будто масонства не существует? B)

 

Возвращаясь к теме, то на вашем сайте (http://teurgia.org/index.php?option=com_content&view=section&id=11&Itemid=29) явно указано, что:

"Сам Парацельс принадлежал к Братству Розенкрейцеров, и само Царственное Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней. Перу Розенкрейцеров принадлежит большая часть основополагающих трудов по Алхимии, как практических, так и теоретических..."

 

Выделил самые одиозные места. Думаю вам не нужно рассказывать, что это несколько не так, как и то, что алхимия существовала задолго до розенкрейцеров, тамплиеров или масонов.

 

Мне кажется, вы серьезно заблуждаетесь.

Более того, возвращаю вам определение одиозности, как характеристику вами написанного ;)

Почему? По трем причинам:

 

1. "Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней."

- Прочли? Прочтите подчеркнутое слово. И больше не переиначивайте смысл написанного. Никогда. Это очень некрасиво.

Я нигде не утверждал, что до Розенкрейцеров Алхимия не существовала. Однако, она ими развивалась в указанные периоды времени, что бесспорно, и аргументов возразить мне у вас нет. Потому что их вообще нет.

 

2. "Перу Розенкрейцеров принадлежит большая часть основополагающих трудов по Алхимии, как практических, так и теоретических..."

- Оспорьте. А я вас отошлю к Злато-Розовому Кресту )))

 

3. Снова Парацельс :) Я же вам еще раз повторяю: действительно, прямых указаний нет. Но в случае с Парацельсом - мне достаточно косвенных. Я вам могу сказать, что в этом случае нет и прямых опровержений. Вы можете найти опровержения, чтобы доказать, что это якобы не так? Риторический вопрос, правда? )))

 

Хотелось бы надеяться на более адекватное восприятие как алхимии, так и остальных тайных наук.

 

Верну вам ваше высказывание:

 

"Что касается таинственности, то с этой позиции можно допустить абсолютно все, вплоть до управления людьми инопланетянами." :)

 

Думаю, это справедливо :)

[Baal Hiram 80]

Уважаемый arhont!

 

Это говорит только о значимости такого явления как "розенкрейцерство".

 

Возможно тогда, следует разделять - явление розенкрейцерства и организацию? Это как, мировая революция и СССР времен 1920-1930 годов.

 

Вы о какой именно организации говорите? Розенкрейцерство - это ряд организаций, происходящих из одного источника :)

 

Цитата

Человек который не упоминает о своих связях с тайным обществом всего лишь блюдет орденские клятвы.

 

 

Согласитесь, что таким образом можно причислить к тайному обществу абсолютно любого человека. Данный метод был продемонстрирован с "приоратом Сиона".

 

Точно также, можно сомневаться в принадлежности любого человека к организации, даже заявляющего о своей принадлежности к тому или иному обществу. Аргумент вы привели крайне слабый.

 

Так рукопись принадлежит перу Ди или нет?

 

Вы вроде уже должны разбираться в тонкостях и поэтому, выявить "истину" не предстоит затруднений. Или вы хотите узнать мнение исследователей?

 

Для Грира, Йейтс, и многих других исследователей работавших с оригинальными рукописями Ди, и его дневниками - факт принадлежности Джона Ди к Розенкрейцерству очевиден.

 

Ну и что? Это может просто означать что Вайденфельд не был поклонником Братства.

 

Речь идет не о поклонниках или приверженцах, а о конкретном заявлении, тем более человека такого уровня. Поищите информацию о его биографии, возможно тогда, у вас изменится мнение.

 

Вы подменяете понятия.

В процитированном вами же отрывке ясно говорится о факте существования Розенкрейцерского Братства:

 

"В последнее время у нас были надежды на обещания Братства Розенкрейцеров, собиравшихся сделать наше Поколение более счастливыми своими Исследованиями. Но никакого эффекта до настоящего времени мы не увидели, и возможно, что их обещания никогда не будут выполняться".

(Вейденфильд. Секреты Адептов)"

 

То, что сей муж не увидел в свое время "никакого эффекта" - не говорит о том, что Братства якобы не было. Это говорит лишь о том, что он не увидел никакого эффекта. Вы выдаете желаемое, за действительное в данном случае.

 

Кстати, если мы будем развивать идею о Королевском Обществе, как научном продолжателе дела Незримой Коллегии Розенкрейцеров, то пользу и "эффект" от их научной деятельности мы увидим наглядно - если обернемся по сторонам :)

 

Человек написал компедиум по алхимии (по "растворителю"): изучил множество книг, путешествовал по Европе, знал многих людей того времени, словом был "в струе". Считаете, что он не мог знать о реальных розенкрейцерах?

 

Вы снова подменяете понятия. Вы снова выдаете слова о том, что эффекта от деятельности Братства Вайденфельд не увидел, как будто бы это свидетельство о якобы отсутствии Братства. На самом деле, его слова только подтверждают существование Братства, так как он критикует эфективность деятельности, прямо говоря о своих надеждах на их помощь.

[dias144 4]

dias144

 

Это говорит только о значимости такого явления как "розенкрейцерство".

 

Возможно тогда, следует разделять - явление розенкрейцерства и организацию? Это как, мировая революция и СССР времен 1920-1930 годов. :)

 

Так рукопись принадлежит перу Ди или нет?

 

Вы вроде уже должны разбираться в тонкостях и поэтому, выявить "истину" не предстоит затруднений. Или вы хотите узнать мнение исследователей? :)

 

Человек который не упоминает о своих связях с тайным обществом всего лишь блюдет орденские клятвы.

 

Согласитесь, что таким образом можно причислить к тайному обществу абсолютно любого человека. Данный метод был продемонстрирован с "приоратом Сиона".

 

Ну и что? Это может просто означать что Вайденфельд не был поклонником Братства.

 

Речь идет не о поклонниках или приверженцах, а о конкретном заявлении, тем более человека такого уровня. Поищите информацию о его биографии, возможно тогда, у вас изменится мнение.

 

А вообще какие основания предполагать подобного рода осведомленность Вайденфельда кроме его уровня?

 

Человек написал компедиум по алхимии (по "растворителю"): изучил множество книг, путешествовал по Европе, знал многих людей того времени, словом был "в струе". Считаете, что он не мог знать о реальных розенкрейцерах?

 

В среде исследователей Алхимии встречаются очень разные мнения по тому или иному поводу, в том числе и очень экзотичные мнения. Думаю что пример некоторых наших общих знакомых приводить не нужно.

 

Думаю, что "экзоты" на которых вы намекает, не позиционировали никогда себя, как исследователи, и вы это знаете. :)

Касательно остальных исследователей, то их мнение не противоречит тем знаниям, коими обладаю.

 

Уважаемый arhont, а я вот не буду отвечать на каждый пункт вашего поста, а предложу посмотреть на вопрос под несколько иным углом. Под углом который уважаемому Komandor-у и некоторым читателям этой темы покажется сомнительным, но у нас с Вами и у уважаемого Bal-Hiram-ма сомнения вряд ли вызовет (если неправ, то поправьте :) ).

 

Ведь не секрет, что человеку осуществившему Делание и принявшему (принимающему) Медицину приписывают множество необычных и чудесных свойств, вплоть до достижения физического бессмертия. Ну или неопределенно долгого существования. И именно такого человека принято называть Адептом Искуства. Артефий тот прямо пишет что тысячу лет уже живет. Фламеля с супругой до сих пор встречают, ну и т.п.

 

 

Сразу оговорюсь, что я не рассматриваю это как вечное существование на материальном плане, уж слишком это было бы пошло и примитивно. Скорее Адепту становятся доступны все планы существования, в том числе и материальный, это больше похоже на правду.

 

И вот интересная история получается. Таких высокоразвитых существ за историю человечества набралось не так уж и мало. И Вы полагаете что им неизвестно о существовании друг друга и недоступно общение того или иного рода? Или их человеколюбие вдруг куда-то пропало или ограничивается только написанием алхимических трактатов?

 

Вполне логично предположить что еще в древнейшие времена могло организоваться некое сообщество Адептов, одной из задач которого является помощь человечеству в его развитии. В духовном развитии, я полагаю. В наше время это сообщество может быть известно как Братство Розы-Креста. Ничего невероятного, кроме самого факта существования Адептов и силы Магистерия. :)

 

Вот и ответ на вопросы - почему незадокументировано :) , почему о нем достоверно ничего не известно :) , кто теоретически мого бы в нем состоять B) , кого и по каким критериям принимают ;) , почему Вайденфельд отрицал его существование ;) , и т.п.

 

Прокомментируйте пожалуйста :) .

[Eric Midnight 108]

На форуме, видимо, все уже знают, что я не сторонник подбора отдельных исторических фактов со смешиванием трудов не связанных между собой авторов в угоду построения концепции. Я сторонник конкретных исторических документов и фактов. И если хорошо, то так и пишу - хорошо. Личной предвзятости нет. А факты таковы, что не встраиваются в общую концепцию этой статьи.

Вот удивился бы Элиас Ашмол, услышав сегодня, что кто-то называет его «розенкрейцером». Да, он действительно просил в своих работах позволения присоединиться к ордену. Да, восхищался целями розенкрейцеров. Да, собственноручно переписал розенкрейцерские манифесты. Но не более того. И просил о присоединении к ордену не более, чем другие авторы того времени. Розенкрейцеров не нашёл. Как и другие авторы. Есть дневник Ашмола. Вся его жизнь там достаточно хорошо расписана.

О том, что Ашмол был одним из двух первых спекулятивных масонов, слишком смелое предположение. Проблем нет покопаться в дневниках Ашмола. Я их у Йейтс, Мак-Налти, у массы других авторов смотрел. Не думаю, что по их ссылкам трудно отыскать эти дневники. Так он сам пишет, что посвящался в масоны 16 октября 1646 года в ложу, которая осуществляла «спекулятивную» деятельность. И не просто «умозрительную» деятельность, а там вообще не было «оперативников».

История свидетельствует, да, определённое время в обществе была большая мода на розенкрейцерство. И многие создавали свои «розенкрейцерские» кружки. Однако существовали они отдельно от масонства. Вот 1676 год:

…Сим извещаем, что новая Партия Зелёной ленты вкупе с Древним Братством Розового Креста, а также Адепты Герметизма и содружество Принятых Масонов намереваются все вместе устроить банкет 31 ноября сего года… Всем, кто намеревается присутствовать на банкете, рекомендуется захватить с собой очки… ибо иначе, как мы думаем, братья Розового Креста могут пожелать (по своему давнему обыкновению) сделаться Незримыми…

То есть, «розенкрейцеры» были одними из многочисленных кружков и обществ того времени. Это не были «крутые ребята», незримые и всемогущие. Это представители одного из многочисленных обществ того времени. Популярностью пользовались совсем недолго, чаще были высмеянными в обществе. "Прикалывались" над ними, как мы видим, и коллеги-масоны.

Да и работы Джона Ди, Джордано Бруно, Тритемия, Джорджи, Кандаля, Тиара, Луллия, Парацельса, других авторов трудно назвать розенкрейцерскими. Эта литература была хорошо известна в обществе задолго до розенкрейцеров. Вот бы удивился Джон Ди, что его литературу розенкрейцерской называют. Это бы, думаю, оскорбило автора. Он бы счёл, что это его труды используют розенкрейцеры, а не он писал, будучи розенкрейцером.

 

Уважаемый Komandor!

 

Спасибо вам большое, что вновь подняли этот вопрос.

 

Теперь есть возможность выразить еще точнее концепцию Розенкрейцерства в русскоязычном интернет пространстве, и я верю, что это принесет большую пользу.

 

Во-первых, наконец-то сформулируем, в чем состояла суть Розенкрейцерства. Сделаем это еще более четко и определенно, добавив множество деталей.

 

А дело в том, что Розенкрейцеров всех веков интересовало Богообщение, осуществляемое с помощью Теургии и Мистических практик. Они хотели стать причастны к Миру Горнему, познав Высшую реальность, которая реальностью, на самом деле, и является, в отличие от физических эквивалентов, суррогатов Духовного Мира, подобий, но не более того. Они хотели обрести Вечное Тело, став клеточкой обновленного Адама Кадмона, стать причастными к Телу Христову, через него возвратившись к Отцу Небесному всех людей.

 

Каким же образом они это делали напротяжение всех веков? Именно что посредством Теургии, посредством Эвокации Ангелических Иерархий, посредством молитв, освящения Талисманов, которые могли бы укрепить результат общения с Ангелическими Иерархиями, таким образом не дав рассеяться результату восстановления их Ума, и таким образом упрочить свое пребывание на новой Ступени Лестницы, по которой восходят и нисходят Ангелы к людям, чтобы стать их проводниками в восхождении к Духовному Миру.

 

Кроме того, для такого восхождения необходимо удостоиться Тела Славы. То есть, Тело Славы происходит от молитвы и от следования Евангельским заповедям. А также от размышления над Духом Священного Писания. О том, насколько важно во всех своих проявлениях следовать Духу Священного Писания, писали Братья-Розенкрейцеры в "Confessio Fraternitatis". То есть, посредством всего этого человек причащается Тела и Крови Христовых. Он становится частью Небесной Церкви с помощью этого Тела Славы.

 

Поэтому, чтобы найти Розенкрейцеров, нужно хотеть стать Розенкрейцером. Во-первых, нужно выполнять все указанное выше, а во-вторых следует просить самих Братьев, обращаясь к ним, сделать вас причастным к их Небесному Обществу Святых. "Надежда и искренность никогда не будут обмануты", как писали Братья-Розенкрейцеры в своих Манифестах. Их можно найти только будучи единомысленным с ними. То есть, нужно приобретать благие мысли от Благих Духов, которые и являются проводниками в Царствие Небесное, в Церковь Христову, поднимая этими благими мыслями по ступеням Лестницы Ангелической Иерархии. Слова "Прости меня, Господи", которые, конечно же, очень прискорбно упоминать было бы всуе, призваны удержать Дух Христов в обретение Тела Славы, если человек согрешил. Поскольку именно становясь причастным к Телу Христову, он может обрести все, о чем только может мечтать человек, и о чем даже помыслить не может, и представить лишь может только примерно, пока не обретет полностью. Именем IHShVH заклинаются и злые духи. Истинным Именем человека, который хочет проводить экзорцизмы, или выполнять то, что он должен был выполнять изначально, то есть приводить к раскаянию падших духов, должно стать именно Имя IHShVH, чтобы таким образом Именем этим он мог заклинать падших духов и приводить их к мучительному и искреннему раскаянию. Только Тело Славы способно не подвергнуться тлению, которое исходит от этих духов, и только оно способно выдержать, не поддавшись никаким мыслям, которые посылаются человеку падшими духами, и таким образом вновь не вкусить запретного плода. Тело Славы ограждает и создает неуязвимость перед вкушением этого плода, чувствованием его вкуса, обонянием его тленного зловония, осязанием его раздражающего действа, слушанием той испорченной музыки, то есть идеи, которую он несет.

 

У всех авторов, которых называют Розенкрейцерами (и называют их не без причины), всегда обязательно в трактатах присутствует одна тема: Ангелы и Ангельский Мир, общение с Ангелами, их Эвокация, а также их Иерархии и Печати. А кроме того, особый Алфавит, которым можно записывать о вещах Небесных и понимать их.

 

Богу же угодно совсем иное, ибо Он возвышает малых, а гордых с презреньем отвергает, тихим и немногословным посылает Он святых Ангелов, чтобы говорили с ними, а краснобаев изгоняет в глушь и пустыню <...>

"Confessio Fraternitatis"

 

В Манифесте "Fama Fraternitatis" говорится следующее о Парацельсе:

 

Воистину должны признать мы, что Вселенная тогда уже таким великим переворотом была чревата, созидала рождение, производя славных и безупречных героев, – что мощно сломили мрак и варварство и нам, слабейшим, лишь настойчиво вперед двигать заповедали, – бывших, несомненно, вершиною огненного треугольника, чей пламень чем дальше, тем ярче светит, и воистину последний пожар в мире зажжет. Подобный, по призванию своему, был и Теофраст, хотя он в братство наше и не вступил, но книгу М. прилежно читал и тем свой острый ум воспламенил. Но прекрасному стремлению сего мужа препятствовало засилье ученых и умников настолько, что размышлениями своими о Натуре он никогда с другими мирно не делился и посему в писаниях своих больше над остроумцами издевался, нежели себя представил. Но все же должную Гармонию изрядно у него находим, каковую, несомненно, открыл бы он ученым, если бы их большого Искусства, а не мелкого издевательства достойными считал; так же как и жизнью своею, вольной и невоздержанной, время терял и миру его безрассудную радость оставил.

 

Книга M - это Книга, в которой записаны все знания, которые только может обрести человек во свое Спасение. О Книге также есть упоминание у Луи-Клода де Сен-Мартена в его сочинении "О заблуждении и истине". Мы можем предположить, что по своему смыслу и значению эти книги могут быть сходны, поскольку Книга из Десяти Листов Луи-Клода де Сен-Мартена содержит в себе все знания о Вселенной, причем самая чудесная из страниц - это десятая страница. Человек первоначально мог читать всю эту Книгу сразу, а не каждый лист по отдельности. Однако, теперь люди могут прочесть только несколько листов, им недоступно в их воплощенном состоянии, прочтение всех листов, и тем более невозможно ему прочитать все страницы вместе, не отделяя одну от другой.

 

Каждый человек, пишет Луи-Клод де Сен-Мартен, рождается с этой Книгой, это та помощь, которая дается ему при воплощении для того, чтобы он возвратился в Царствие Божие. Поскольку каждый человек рождается с этой Книгой, то каждый человек способен ее прочитать, если только сумеет сделать это правильно, будучи искренним и имея надежду, поскольку никакая надежда и искренность никогда не будут обмануты. Братья-Розенкрейцеры же всегда выполняют свои обещания. Как и Всевышний Бог, который обещал Израилю возвратить его в Землю Обетованную, и не оставит его до тех пор, пока не выполнит этого.

 

Таким образом, по своему призванию Парацельс был тем, кто мог отыскать Розенкрейцеров, однако склонность к полемике и спорам, а не к просвещению не смотря ни на что, не позволили ему больше уделить времени Науке, и он счел ученых своего века более достойными колкостей во время полемик, чем просвещения. В то время, как кто-нибудь мог и откликнуться, и получить большее множество сведений весьма полезных, читая его книги.

 

И тем не менее, Парацельс также был тем, кто стремился к общению с Ангелами Божьими, и к постижению Природы.

 

Касательно Природы Луи-Клод де Сен-Мартен писал, что по вине человека она пала, и теперь страдает и лежит на своем смертном одре, и происходит это длительное время. И только лишь человек виноват в страданиях Природы, в ее агонии. Поскольку до сих пор человек считает возможным пропускать в свое сердце ложь и ненависть, которые есть признаки мыслей и впечатлений, посылаемых падшими духами.

 

К трудам Парацельса, например, относится Вторая Книга

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

, в которой он приводит Зодиакальные Талисманы, а также известны его Планетарные Талисманы. Однако, чуть позже мы еще вернемся к Планетам и к Звездам, и о том, каковое, Розенкрейцерское, значение придавал им Парацельс.

 

Кроме того, примечательно подробное описание в трудах Парацельса Духов четырех Элементов. Эта концепция очень важна для Духовной Алхимии, поскольку Духовная Алхимия не заключается в современной психологии, но включает в себя работу с Духами Четырех Стрихий, Работу Оперативную, посредством чего бы она ни производилась: посредством ли оперативной Алхимии, посредством ли Церемониальной Магии, но обязательно это должен быть Теургический акт. Поскольку Духи эти освящаются (как совершается любое Освящение) посредством молитвы.

 

А теперь приведем отрывок из книги "Джон Ди: междисциплинарное исследование мысли эпохи Ренессанса в Англии" Стефана Клюкаса:

 

Исследователи Ди только недавно узнали о том факте, что Парацельс мог оказать великое влияние на английского доктора натур-философии, чем ранее предполагалось. Фрэнсис Йейтс систематически обращается к Парацельсу в своих исследованиях относительно Христианской магии, не смотря на то, что она отмечает значительную причастность Ди к доктрине Парацельса, приводит только поверностные отсылки на философию Парацельса и ее влияние на мировоззрение Ди. Более удивительно, что даже в монографии Клули о натур-философии Ди Парацельс упоминается только единожды. Робертс и уотсон в их издании, посвященном библиотечным катологам Ди, раскрыли факт о том, что Ди обладает необычайно большой коллекцией трудов Парацельса, которые он искусно каталогизировал согласно объему и языку данных трудов: "Paracelsici libri compacti" (R&W 1461-1501), "Paracelsici libre latine compacti" (R&W 1502-1522), "Paracelsici libri non compacti" (R&W 2220-2240), "Germansici" (R&W 2241-2275), и т.д. Интерес Ди к Парацельсу можно также увидеть в его записи в "album amicorum" ("дружеском альбоме") знаменитого шведского ученого естествоиспытателя, Конрада Геснера, которого навещал Ди в Цюрихе в апреле 1563. В альбоме рядом с подписью Ди Геснер отмечает большие познания трудов Парацельса, а также его интерес к ним. В издании Парацельса от 1562 года присутствует комментарий Ди от 1594, из которого мы узнаем, что он был увлечен работами немецкого мудреца даже в поздний период его знаятий и обсуждал их вместе с его последователями, мистером Баркером и мистером Альпедом. Имена его Благих Ангелов, Anchorus, Anachor и Anilos, также отмеченные в данной книге, обнаруживают взаимосвязь интереса, который Ди питал к Парацельсу, и Ангелической магией".

 

В данном контексте будет уместно сопоставить замечания Агриппы по поводу "сигил" с тем, что Парацельс пишет по поводу образах и определения Gamaaea:

 

"О Образах [imaginum]. Наука являет Небесные свойства и запечатлевает их в изображениях, и так составляется образ в великой степени действенный, наделенный способностью производить движение и выражающий смысл. Такого рода Образы излечивают редкие болезни, предотвращают многие важные происшествия, такие как получения ран от порезов и прокалываний. Подобной силы не отыскать ни в каких травах.

 

О Геммах [Gemaheorum]. Это камни, на которых вырезаны изображения согласно Небесному Своду. Подобным образом изготовленные, они становятся полезными в ограждении от ранений, ядов и колдовства. Они незримо оказывают людям помощь, и являют многие другие свойства, которые, без данной науки, Природа сама по себе не может явить".

 

Сравним данный отрывок с тезисом Ди, который он приводит в "Propaedeumata Aphoristica":

 

"Звезды и Небесные Силы подобны Печатям, чьи символы запечатлены различным образом на основании различий, существующих в Элементальной материи [...]. Посему с большим вниманием относитесь к Талисманам, а также и другим даже более великим вещам [Hinc Gamaaeas considerabis attentius, aliaque maiora].

 

а также с "Monas Hierogliphica" ("Иероглифической Монадой"), написанной в 1564:

 

"Наша Иероглифическая Монада тайным образом в своем сокровенном центре обладает земным телом. она [Монада] учит, не используя слов, какой Божественной Силой оно [земное тело] может быть приведено в действие [...]. Когда Gamaaea сия (по Воле Божьей) будет завершена, [...] тот, кто питал [Монаду], в первую очередь сам проживет метаморфозу [quo finito Progressu: qui aluit, in Metamorphosim, Primus Ipse abibit], и после очень редко будет сдерживаться суждениями, свойственными смертным".

 

Из этого в остальном неясного отрывка становится ясно, что Монада как символ обладает двумя уровнями понимания. Одно относится к земной материи, которая во время Алхимического процесса очищается и становится сверхъестественной. В другом отношении Монада является талисманом ("Gamaaea"), с помощью которого маг, который настолько далеко зашел в питании и растапливании печи opus magnum, что сам проходит трансмутацию, и теперь может убежать из тюрьмы материи, восходя на уровень трансцендентальной реальности. Цитата из Ди, предоставленная выше, направляет нас к Парацельсу, поскольку в различных трактатах, связанных с его великой работой, написанной им в позднем периоде его жизни, "Astronomia magna sive Philosophia sagax" немецкий доктор проясняет данное положение:

 

"Человек рождается из земли, и поэтому он также обладает в сущности своей земной природой. Однако позже, во время своего нового рождения, он сближается с Богом, и таким образом его форма принимает Божественную природу. Подобно тому, как человек в природе освящается звездным светом, дабы он мог познать природу, так же он освящается Святым Духом для того, чтобы он мог познать Бога в его сущности. Поскольку никто не способен познать Бога до тех пор, пока не станет Божественной природы".

 

<...>

 

Творение, основание вещей чудесных, происходит посредством магии - "кроме того, Бог дозволил пользоваться магией, и это означает, что мы можем ее использовать; это также означает и то, чем именно мы являемся", и Парацельс в своих сочинениях представляет магию согласно трем ее уровням по модели Агриппы, от magia naturalis через Планетарную, Астрологическую магию, и так до Мистического перерождения: "Тот, кто являет собой образ Божий, победит звезды". Это есть ничто иное, как доктрина exaltatio, или Обожения Человека посредством белой магии, также представляемая современником и соотечественником Парацельса, Агриппой, в его "De occulta philosophia".

 

Таким образом, мы видим связь, абсолютно обоснованную, между Парацельсом, Джоном Ди, а также Агриппой. Здесь же мы можем сказать и о их непосредственной связи с аббатом Иоганном Тритемием, который являлся учителем как Парацельса, так и Агриппы. В то время, как Джон Ди стал вдохновителем для Генриха Кунрата, которого Деметриус Полихронис, член греческого Ордена Розы+Креста Востока причисляет к членам современного ему Ордена Розы+Креста Востока.

 

Все они связаны единым стремлением, все они вдохновлены единым духом, Духом Священного Писания, все они стремятся к одной цели - к восшествию к Царствию Божьему, и все они говорят на одном языке, используя одни и те же понятия и способы этого восхождения. Они обращались к трудам друг друга для получения новых идей, обмениваясь ими, чтобы достичь данной цели.

 

В Розенкрейцерском Манифесте "Химическая Свадьба Христиана Розенкрейца" используется символ Иероглифической Монады Джона Ди, именно в том смысле, который был описан выше в отрывке из книги Стефана Клюкаса. В данном Манифесте Иероглифическая Монада присутствует в качестве печати на письме, которое получает Христиан Розенкрейц как приглашение на Королевскую Свадьбу. Причем приносит ему это письмо прекрасный ангел.

 

Это единая идея, единая традиция, шедшая испокон веков, все то время, как человек желал возвратиться к непосредственному Богообщению, как то было еще до его падения, и вернуться к Духовному Миру, став причастным к нему на полных правах, восстановив свое Славное Тело.

 

Михаэль Майер пишет о традиции Розенкрейцерства, происходящей из Древнего Египта, и у него есть основания так полагать.

 

Есть единая истина и есть единый смысл существования человека. И есть также средства универсальные, правильно представленные и правильно задействованные, для осуществления этого единого смысла существования.

 

Помимо того, что Розенкрейцеры испокон времен вчитывались, вдумывались и вбирали идеи своих предшественников, не строя ничего нового, не начиная с нового фундамента, ничего не разрушая, но создавая уже на готовом основании ныне подходящее воплощение данной традиции, их символы также были подобны друг другу, в том числе и по содержанию.

 

Именно восстановление этого первоначального смысла и значения тех или иных магических Операций, а также Оккультных наук, могут позволить присоединиться к тому вечному Эволютивному потоку, который всегда поднимал каждого человека, чье желание было непреклонным и сильным, к Духовному Миру, никогда не обманывая искренности и надежды этих людей, чьи мысли были направлены в одном потоке с Духовной Эволюцией, которую невозможно остановить, поскольку она проницает все вещи, и которая и является той крепкой веревкой, за которую только следует держаться, чтобы быть вытянутым из обмана материальных чувств и обмана материальных устремлений, которые застилают Духовное Зрение и чувствование во всем их Божественном великолепии Духовных вещей.

 

По поводу проверки истинности существования Незримого Розенкрейцерского Братства прекрасно сказал Робер Амбелен в своей работе "Тамплиеры и Роза+Крест": нет ничего проще, чем убедиться в этом, посредством должным Теургических Операций. Поэтому проще ничего нет.

[Baal Hiram 80]

Михаэль Майер пишет о традиции Розенкрейцерства, происходящей из Древнего Египта, и у него есть основания так полагать.

 

Не совсем в нынешнюю тему, но как бы в отголосок предыдущей - скажу, что именно вот по этому Мемфис-Мицраим и есть Египетское масонство, памятуя опять же, легенду о мудреце Ормузде и Апостоле и Евангелисте Марке, которые вместе работали над очищением египетской магии и египетских мистерий Христианским Учением, заложив тем самым фундамент той Розенкрейцерской Традиции, которая расцвела позже, и является внутренней сущностью Устава Мемфис-Мицраим.

[Иувалкаин 0]

Вот бы удивился Джон Ди, что его литературу розенкрейцерской называют. Это бы, думаю, оскорбило автора.

 

А еще - Джон Ди никогда в своей жизни не занимался Енохианской магией. Это все выдумки. Он бы очень обиделся если бы узнал, что ему приписывают вызывание каких-то ангелов, и общение с ними. :) :)

 

Он бы счёл, что это его труды используют розенкрейцеры, а не он писал, будучи розенкрейцером.

 

Меня всегда поражает уверенность, с которой говорится наиболее несусветная чепуха.

 

Среди определенных исследователей алхимии, существует мнение, что "общества розенкрейцеров" не существовало; это была идея или "факел разума", но не организованное общество с определенными атрибутами.

 

Почему-то, в головах у всех, касающихся данной темы, существует очень странный и тенденциозный стереотип о том, каким должно быть братство или общество.

Почему-то считается, что Розенкрейцерское Братство обязано собираться в некой материальной кувуклии, причем собираться регулярно, и соблюдать некий выписанный им ритуал, подобно тому, как это делается в масонском братстве.

 

Вообще, почему-то за образец братства всегда берется масонство, и от его устройства уже начинаются проекции на другие организации. А почему, собственно, вы не взяли католические монашеские ордена, или православное монашество? Почему вы не допускаете, что образцом братства может служить египетское монашество времен прп. Антония Великого и прп. Макария Египетского?

 

Если взять за образцы последнее указанное - то схему устройства мы увидим очень близкую к тому, что представляло собой Розенкрейцерское Братство до XVII-ого века: также индивидуальная практика, и крайне редкие встречи между членами братства как и было среди первых монахов-пустынников, живших бОльшую часть жизни в отшельничестве.

 

Кстати, отнесение к Розенкрейцерам аббата Тритемия, и вообще близость Розенкрейцерства к монастырям, вкупе с теорией происхождения Розенкрейцерства из Египта - в свете устройства египетского монашества - выглядит крайне интересным.

 

Человек написал компедиум по алхимии (по "растворителю"): изучил множество книг, путешествовал по Европе, знал многих людей того времени, словом был "в струе". Считаете, что он не мог знать о реальных розенкрейцерах?

 

Где человек написал, что Розенкрейцеров не существует? Я вижу другое в приведенном вами тексте...

 

Орден может вообще не на материальном плане локализоваться, и скорее всего это так и есть, раз уж он заявлен как сообщество Адептов. Вам ли уважаемый коллега, не знать какие хитрецы Адепты, и как они умеют хранить свои секреты.

 

У того же Г.О.М.а много по этому поводу, не полезу цитировать.

Однако, полное вычеркивание Розенкрейцерского Братства с физического плана мне кажется не очень правильным.

Я все таки думаю, что формы проявления этого Братства могут быть разнообразные - различные ордена, существовавшие и существующие, но само Братство - конечно же - существует вне физического измерения.

Что не отменяет пользы тех форм его проявления, которые им (т.е.) Братством - легитимизированы.

[dias144 4]

Орден может вообще не на материальном плане локализоваться, и скорее всего это так и есть, раз уж он заявлен как сообщество Адептов. Вам ли уважаемый коллега, не знать какие хитрецы Адепты, и как они умеют хранить свои секреты.

 

У того же Г.О.М.а много по этому поводу, не полезу цитировать.

Однако, полное вычеркивание Розенкрейцерского Братства с физического плана мне кажется не очень правильным.

Я все таки думаю, что формы проявления этого Братства могут быть разнообразные - различные ордена, существовавшие и существующие, но само Братство - конечно же - существует вне физического измерения.

Что не отменяет пользы тех форм его проявления, которые им (т.е.) Братством - легитимизированы.

 

Совершенно с этим согласен, и в мыслях не было "вычеркивать" Братство с физического плана. Достаточно проследить деятельность тех достойнейших обществ и организаций которые транслируют идеалы Розенкрейцерства, и несомненно представляют Братсво Розы-Креста среди воплощенных существ, что бы убедиться в правоте Ваших слов.

 

 

Один из примеров отголосков просветительской работы Ордена является таже Незримая Коллегия, материалы о которой столь любезно выложены уважаемым Bal-Hiram-ом в этой теме.

[Komandor 0]

Я думаю он бы горько плакал, видя во что превратилось в наше время масонство ОВЛА.

Вы же не хотите сказать, что обладаете Истиной, и только Вы можете определять, кто и чем должен заниматься в рамках той или иной организации?

А причастность Эшмола к Розенкрейцрству отображена у независимых исследователей: у того же Грира, да и во многих исторических исследованиях, опирающихся на источники. А у меня обратная информация, опирающаяся на источники относительно того - нашел он, или не нашел Розенкрейцеров

Не вижу смысла исследовать творчество человека по трудам даже самых авторитетных авторов, когда есть дневники самого автора. Ну покажите мне, где он называет себя "розенкрейцером", либо того, что он нашёл "незримый орден".

эти сведения научно-исторические, энциклопедического характера.

Согласно Джону Майклу Гриру, исследователю истории тайных обществ, работавшему непосредственно с документами и дневниками - Эшмол именно один из первых спекулятивных масонов.

Приведите мне пример того, где он описывает своё посвящение, как об одном из первых "спекулятивных" масонов.

Вы пишите о 1676-ом годе, когда уже благодаря Эшмолу сформировалось спекулятивное масонство. А я вам пишу о том что было на 30 лет раньше - в 1645-ом и 1646-ом ))

В том то и дело, что я Вам привожу пример того, что даже в позднее время существовали отдельные "розенкрейцерские" кружки, которые существовали отдельно от масонских. Но они не всех "розенкрейцеров" удовлетворяли. Многие посвящались в масоны, не найдя удовлетворения в собственных кружках. Розенкрейцерство всё менее и менее захватывало умы в обществе. Масонство - это был реальный сильный орден, который предпочли не только "розенкрейцеры", но и участники ещё массы всевозможных тайных обществ и братств.

Когда Незримая Коллегия уже была, и когда спекулятивное масонство только зарождалось в Англии, в лице Эшмола, и тех, кого он потом туда приведет.

Ещё раз, где он пишет о том, что в его "лице зарождалось спекулятивное масонство"?

Вообще-то, в указанное вами время, и чуть позже - чаще высмеивалось в Англии - в обществе - именно масонство британское. Хотя, невежественная толпа всегда любила все высмеивать но это ладно.

Соглашусь, высмеивалось и масонство. Но это другая тема.

Если даже со стороны той спекулятивной ложи это и "прикол", то добродушный: иначе, как - высмеивая организацию - зачем вам приглашать ее членов на банкет?

Соглашусь, это была добрая ирония. Все эзотерические общества хорошо относились друг к другу, часто собирались вместе. Практически все друг друга знали. Это были малочисленные общества.

как Ди подписывался в своих письмах и дневниках...

Вы о донесениях? 007.

Думаю, что он произнес бы молитву, записал бы об этом событии заметку в дневник, и по обыкновению поставил бы свою подпись: "Филимон RC"

С чего Вы сделали вывод, что RC у Джона Ди от розенкрейцеров, а не у "розенкрейцеров" от Джона Ди?!

Уважаемый Komandor, а Вам не кажется, что это взаимоисключающие утверждения? Как то глаза режет...

А оно и будет "глаза резать". Вы же не хотите "окунуться" в реалии того времени. Что же здесь взаимоисключающего?! Был этап всеобщего увлечения модой на розенкрейцерство. Далее был спад увлечения розенкрейцерством. Одно другому противоречит?!.

Исследовать историю тайных обществ опираясь исключительно на социально-культурологический контекст, как это делаете Вы, это занятие изначально провальное.

На мой взгляд, совершенно провальное дело изучать историю обществ без учёта исторических реалий периода, в котором существовало конкретное общество. Эдак можно под "розенкрейцеров" подвести всю человеческую цивилизацию, начиная с изобретения колеса.

Людей с неангажированным в той или иной степени мнением здесь нет. В том числе Вы и я. И уж тем более в неангажированности нельзя "упрекнуть" уважаемого Komandor-ра. Достаточно ознакомиться с его исследованиями и оставленными на форуме сообщениями.

Да?!.

Честно сказать, плохое же впечатление я оставил о себе здесь на форуме. Мне казалось, что мне, собственно, делить-то с участниками форума нечего. Тем более с "розенкрейцерами". Моё отношение к "розенкрейцерам" исключительно положительное. Смысла в предвзятости к ним относиться для себя я не вижу. Розенкрейцерское Просвещение сыграло положительную роль в становлении цивилизации человечества. Я лишь противник изучения любого явления в отрыве от уровня развития и процессов в истории, исходя из условий существования конкретного явления. И только. Какая уж тут "ангажированность"?!.

Теперь есть возможность выразить еще точнее концепцию Розенкрейцерства в русскоязычном интернет пространстве, и я верю, что это принесет большую пользу.

На Ваше сообщение мне возразить-то, собственно, не чем. Вы всё верно подметили. Но это уже ближе к сущности розенкрейцерской философии, которую я здесь постарался не затрагивать. Только по существу представленной работы.

А еще - Джон Ди никогда в своей жизни не занимался Енохианской магией. Это все выдумки. Он бы очень обиделся если бы узнал, что ему приписывают вызывание каких-то ангелов, и общение с ними. :) :)

Какое отношение труды Джона Ди имеют к теме?

говорится наиболее несусветная чепуха.

Вы, видимо, решили "удивить" такими познаниями и обладанием Истины? Я привык. Всегда отсутсвие аргументов подкрепляется такими выражениями, подобными дискуссии по представленной работе здесь:

я вижу у вас другую крайность: не замечать очевидного, или делать вид, что вы очевидного не замечаете.

Противоречия в собственных словах тому что сами процитировали не видите?

Вы с такой уверенностью говорите сейчас несусветную ерунду

Вы вообще имеете представление о чем говорите? Или просто так брякнули?

Это блажь вы написали.

эмоциональные высказывания не подкрепленные фактами

к некоторым историческим фактам Вы подходите весьма и весьма предвзято

Пока мнение скорей необоснованное

сейчас пишите вещи совершенное несерьезные

вроде начитанный человек, а таких простых вещей не знаете

абсурд

И уж тем более в неангажированности нельзя "упрекнуть" уважаемого Komandor-ра

возвращаю вам определение одиозности, как характеристику вами написанного

Вы подменяете понятия.

Почему-то, в головах у всех, касающихся данной темы, существует очень странный и тенденциозный стереотип

Вот уже несколько лет приходится "дискутировать" с такой "сильной" аргументацией на различных эзотерических форумах. Иногда задумываюсь: а на кого положительней влияет розенкрейцерская философия - на "розенкрейцеров" или на не розенкрецеров? Так что, Вы в такой аргументации не оригинальны.

Давайте договоримся так: работа блестящая, никаких дискуссионных моментов не вызывает, все мы одобряем любые положения работы. Претендует на Истину.

Ok?.. К чему весь "сыр-бор"...

[Baal Hiram 80]

Я думаю он бы горько плакал, видя во что превратилось в наше время масонство ОВЛА.

Вы же не хотите сказать, что обладаете Истиной, и только Вы можете определять, кто и чем должен заниматься в рамках той или иной организации?

 

Причем здесь я? Я вам не о себе говорю, и не об абстрактной истине, а о том, что занятия ОВЛА расходятся с идеями того же Эшмола в совершенно разные стороны.

 

А причастность Эшмола к Розенкрейцрству отображена у независимых исследователей: у того же Грира, да и во многих исторических исследованиях, опирающихся на источники. А у меня обратная информация, опирающаяся на источники относительно того - нашел он, или не нашел Розенкрейцеров

Не вижу смысла исследовать творчество человека по трудам даже самых авторитетных авторов, когда есть дневники самого автора. Ну покажите мне, где он называет себя "розенкрейцером", либо того, что он нашёл "незримый орден".

эти сведения научно-исторические, энциклопедического характера.

Согласно Джону Майклу Гриру, исследователю истории тайных обществ, работавшему непосредственно с документами и дневниками - Эшмол именно один из первых спекулятивных масонов.

Приведите мне пример того, где он описывает своё посвящение, как об одном из первых "спекулятивных" масонов.

 

Абсурдная просьба. Многие не писали о своем посвящении ни в каких дневниках. Очень многие. Никто не обязан писать своем посвящении в некий дневник. Понимаете абсурдность своей аргументации?

А вот факты - записи современников и протоколы собраний того времени - как раз дают право мне не сомневаться в бесспорности мной написанного.

 

Вы пишите о 1676-ом годе, когда уже благодаря Эшмолу сформировалось спекулятивное масонство. А я вам пишу о том что было на 30 лет раньше - в 1645-ом и 1646-ом ))

В том то и дело, что я Вам привожу пример того, что даже в позднее время существовали отдельные "розенкрейцерские" кружки, которые существовали отдельно от масонских. Но они не всех "розенкрейцеров" удовлетворяли. Многие посвящались в масоны, не найдя удовлетворения в собственных кружках. Розенкрейцерство всё менее и менее захватывало умы в обществе. Масонство - это был реальный сильный орден, который предпочли не только "розенкрейцеры", но и участники ещё массы всевозможных тайных обществ и братств.

 

Ваша теория не имеет под собой реальный исторических оснований. То, что Розенкрейцерские кружки существовали отдельно после того, как Розенкрейцерство приспособило для своих целей масонство, сделав его спекулятивным - не опровергает происхождение изначального спекулятивного масонства от Розенкрейцерства никоим образом.

Когда Незримая Коллегия уже была, и когда спекулятивное масонство только зарождалось в Англии, в лице Эшмола, и тех, кого он потом туда приведет.

Ещё раз, где он пишет о том, что в его "лице зарождалось спекулятивное масонство"?

 

Об этом не он должен был писать, а его современники и последующие историки и исследователи. Напиши он такое сам - это было бы признаком сумасшествия или гордыни. В вопросе того, кто стоял у истоков движения - важна оценка со стороны, а не то, что сам про себя человек пишет.

 

Порфирий Иванов в своих дневниках знаете что писал? :) Ну вот :)

 

Вообще-то, в указанное вами время, и чуть позже - чаще высмеивалось в Англии - в обществе - именно масонство британское. Хотя, невежественная толпа всегда любила все высмеивать но это ладно.

Соглашусь, высмеивалось и масонство. Но это другая тема.

 

Нет, это та же тема. Того же порядка.

 

Если даже со стороны той спекулятивной ложи это и "прикол", то добродушный: иначе, как - высмеивая организацию - зачем вам приглашать ее членов на банкет?

Соглашусь, это была добрая ирония. Все эзотерические общества хорошо относились друг к другу, часто собирались вместе. Практически все друг друга знали. Это были малочисленные общества.

 

Хорошо, что вы это таки признали :)

 

как Ди подписывался в своих письмах и дневниках...

Вы о донесениях? 007.

 

Вы только с его донесениями знакомы? :)

Вообще, он подписывался "Philemon RC" и "Philemon Rosae Cruce".

 

Думаю, что он произнес бы молитву, записал бы об этом событии заметку в дневник, и по обыкновению поставил бы свою подпись: "Филимон RC"

С чего Вы сделали вывод, что RC у Джона Ди от розенкрейцеров, а не у "розенкрейцеров" от Джона Ди?!

 

Вы почитайте о связях с Михаэлем Майером, и прочее. Просто историю. И поймете, почему это именно так, вне зависимости от того, что я решил.

 

Уважаемый Komandor, а Вам не кажется, что это взаимоисключающие утверждения? Как то глаза режет...

А оно и будет "глаза резать". Вы же не хотите "окунуться" в реалии того времени. Что же здесь взаимоисключающего?! Был этап всеобщего увлечения модой на розенкрейцерства. Далее был спад увлечения розенкрейцерством. Одно другому противоречит?!.

 

Вы выдаете желаемое за действительное гипертрофируя некоторые процессы, и воспринимая их очень искаженно.

Моды и спада не было на Розенкрейцерство. Была более активная деятельность Братства, и менее активная. А затем снова более активная, в середине-конце 18-ого века.

 

Исследовать историю тайных обществ опираясь исключительно на социально-культурологический контекст, как это делаете Вы, это занятие изначально провальное.

На мой взгляд, совершенно провальное дело изучать историю обществ без учёта исторических реалий периода, в котором существовало конкретное общество. Эдак можно под "розенкрейцеров" подвести всю человеческую цивилизацию, начиная с изобретения колеса.

 

Так вы и исторические факты и реалии отрицаете.

 

Пока мнение скорей необоснованное

сейчас пишите вещи совершенное несерьезные

вроде начитанный человек, а таких простых вещей не знаете

Почему-то, в головах у всех, касающихся данной темы, существует очень странный и тенденциозный стереотип

Вот уже несколько лет приходится "дискутировать" с такой "сильной" аргументацией на различных эзотерических форумах. Иногда задумываюсь: а на кого положительней влияет розенкрейцерская философия - на "розенкрейцеров" или на не розенкрецеров? Так что, Вы в такой аргументации не оригинальны.

Давайте договоримся так: работа блестящая, никаких дискуссионных моментов не вызывает, все мы одобряем любые положения работы. Претендует на Истину.

Ok?.. К чему весь "сыр-бор"...

 

Помоему выдаваемое вами за "аргументацию" является вполне закономерным удивлением вашей попытке Джона Ди вписать из Розенкрейцерских списков. Извините, с творениями Ди я знаком совсем не по наслышке, в силу некоторого долговременного уклона в изучение его трудов и системы магии им "полученной". Я знаком и с его дневниками, и с отзывами о нем современников и исторических исследователей. Думаю, что многие участники на форуме - искренне недоумевающие вашей попытке - тоже знакомы с указанными трудами.

 

То, что Ди принадлежал к Братству Розенкрейцеров - несомненно. Отрицать сей факт - это, мягко говоря, удивлять тех кто "в теме".

Сказать, что Ди не был Розенкрейцером, почти тоже самое, что сказать, будто Пайк не имел никакого отношения к ДПШУ.

[arhont 0]

Уважаемые собеседники. Давайте по порядку.

 

Не отрицаю "явление розенкрейцеров", но существует сомнение, касательно их организованности, именно на физическом плане и в конкретный исторический период времени. Имеется ввиду, как некоторые из вас и писали, что-то вроде масонства, с собранием в определенных местах, атрибутикой и так далее. Речь шла именно об этом.

 

Касательно отрывка Вейденфильда, то у него прямо написано, о невыполнении каких-то обязательств, скорее всего имеющих начало в заявлениях розенкрейцеров ( "Fama Fraternitatis" и "Confessio ..."). Этот отрывок можно толковать и так, что не было физических доказательств существования самого общества. По крайней мере, данное предположение сбрасывать со счетов не следует.

 

"Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней."

 

Я умею читать. :)

Только у вас четко написано, что алхимия в то время развивалась именно розенкрейцерами, что не вполне правильно. Выходит, что кроме них никто не занимался Искусством.

 

По остальному, если вас не затруднит, то создайте отдельную тему (Парацельс и розенкрейцеры) и мы попробуем в ней продолжить этот диспут. В этой же теме, приведите имена алхимиков - розенкрейцеров, для более предметного обсуждения.

 

dias144

 

Вполне логично предположить что еще в древнейшие времена могло организоваться некое сообщество Адептов, одной из задач которого является помощь человечеству в его развитии. В духовном развитии, я полагаю. В наше время это сообщество может быть известно как Братство Розы-Креста. Ничего невероятного, кроме самого факта существования Адептов и силы Магистерия.

 

Можно допустить и это, правда тема вряд ли обсуждаемая, так как слишком спекулятивна. :)

[dias144 4]

arhont

 

dias144

 

Вполне логично предположить что еще в древнейшие времена могло организоваться некое сообщество Адептов, одной из задач которого является помощь человечеству в его развитии. В духовном развитии, я полагаю. В наше время это сообщество может быть известно как Братство Розы-Креста. Ничего невероятного, кроме самого факта существования Адептов и силы Магистерия.

 

Можно допустить и это, правда тема вряд ли обсуждаемая, так как слишком спекулятивна. :)

Соглашусь с Вами. Если стоять на тех позициях что Розенкрейцеры это в первую очередь не организация людей, а Братство Адептов, то тема может обсуждаться только в ключе "верю я в существование Адептов свершивших Делание" или "это все недоказуемые фантазии не имеющие под собой научной основы и вырванные из социально-исторического контекста". :)

 

Но логика, здравый смысл и имеющиеся небольшие познания в герметических дисциплинах мне подсказывают, что Братство Адептов это реальное явление и по другому просто не может быть.

 

 

Что же касается одноименных организаций людей, то они так же имеют место быть. Как проводники в наше общество идей и идеалов Братства.

 

Причем если та или иная организация перестает проводить эти идеалы более или менее чисто, то они просто перестают через нее транслироваться. Так случилось и с регулярным масонством. Хотя изначально течение было весьма прогрессивным. Но в любом случае масонство это организация людей, но никак не Братство Адептов. Если какие-то его ветви соответствуют целям Розенкрейцеров, то дух Братства в них живет. А если престают соответствовать, то они становятся мужскими клубами, обществами с секретами, политическими партиями и единственное чем они могут похвастаться так это славными деяниями своих предшественников (но не своими) и незаангажированным мнением (типа) :)

 

А по поводу Парацельса - все просто, нет повода для ломаний копий. Если речь идет о его причастности к какой либо из человеческих организаций - то скорее всего нет. А если речь идет о его причасности к Братству Адептов - то скорее всего да. Если не при жизни, то в посмертии.

 

Конечно все это, как Вы совершенно правильно заметили, довольно таки спекулятивно. Но не более спекулятивно чем попытки принизить роль Братства и свести его к разрозненным малочисленным и малоэффективным кружкам, козыряя отсутствием соответствующих документов (коих в принципе не может быть) и опираясь на вкривь и вкось перекроенные социально-исторические реалии.

 

Вам этот момент показался незаангажированным? :)

 

Хочу отметить еще и то, что попытка оценить значимомсь, а то и сам факт существования Братсва Розы-Креста опираясь на сомнительные свидетельства современников и исторические документы, самому не будучи "в теме", это все равно что оценивать эффективность и само существование методов Искусва опираясь на критические научные статьи. Очень весомо, авторитетно и главное - незаангажированно. Но с позиции исследователя выглядит по детски глупо, где-то - смешно, а местами и раздражает.

[arhont 0]

dias144

 

Каждый человек имеет право на собственное мнение, мечту или веру. Розенкрейцеры оказали большое влияние на Европу того времени, да и сейчас пользуются "вниманием" исследователей. Можно сказать что, "если их не было, то стоило бы их придумать". :)

 

Меня несколько "умиляет" перенос алхимии в раздел, посвященный розенкрейцерству, уважаемой администрацией сайта. Почему и была затронута эта тема; к тому же выяснилось, что и Парацельс был розенкрейцером. :)

 

Но не более спекулятивно чем попытки принизить роль Братства и свести его к разрозненным малочисленным и малоэффективным кружкам, козыряя отсутствием соответствующих документов (коих в принципе не может быть) и опираясь на вкривь и вкось перекроенные социально-исторические реалии.

 

Не думаю, что кто-то намерено пытается "принизить роль Братства"; возможно это несколько критический взгляд на этот вопрос. Тем более для этого и существует форум, по обмену мнениями, предположениями и информацией. И если вам не "симпатичны" слова того или иного человека, можно просто не вступать с ним в диспут. Вы ведь не будете доказывать человеку, считающего, что алхимия - это лженаука, совершенно обратное? :)

[dias144 4]

arhont

 

Каждый человек имеет право на собственное мнение, мечту или веру. Розенкрейцеры оказали большое влияние на Европу того времени, да и сейчас пользуются "вниманием" исследователей. Можно сказать что, "если их не было, то стоило бы их придумать". :)

 

 

:) Можно и так сказать.

 

Меня несколько "умиляет" перенос алхимии в раздел, посвященный розенкрейцерству, уважаемой администрацией сайта. Почему и была затронута эта тема; к тому же выяснилось, что и Парацельс был розенкрейцером. :)

 

Не думаю что это что-то из ряда вон выходящее, что бы так заострять на этом внимание. Общеизвестно что Искуство занимало, и занимает центральное место в розенкрейцеровских исследованиях. Розенкрейцеровские идеалы близки администрации сайта и многим участникам форума. Так что на усмотрение администрации вполне корректно отнести Алхимию в розенкрейцеровский раздел. Сайт все таки посвящен Западной Эзотерической Традиции, а не специально Алхимии. Число искателей имеющих навыки лабораторной практики, по вполне понятным причинам очень ограничено, и не всем понятна большая уместность в лаборатории прорезиненого фартука, термостойких перчаток и защитных очков чем мантии. Но это, ИМХО, вовсе не повод для холивара.

 

 

Что до всеми нами любимого Парацельса, то свое мнение по этому поводу высказывал выше.

 

Не думаю, что кто-то намерено пытается "принизить роль Братства"; возможно это несколько критический взгляд на этот вопрос.

 

Возможно и так, не спорю. Но выглядело странным то что уважаемый Komandor уже в который раз попытался свести деятельность Братства к нескольким малочисленным и разрозненным "кружкам", а Вы посчитали это мнение неангажированным. :)

 

Тем более для этого и существует форум, по обмену мнениями, предположениями и информацией. И если вам не "симпатичны" слова того или иного человека, можно просто не вступать с ним в диспут.

 

Когда речь идет о людях случайных, то конечно не вступлю. Но когда "несимпатичные" слова исходят от симпатичного мне человека, то я как минимум постараюсь выяснить основания для такой позиции.

 

Вы ведь не будете доказывать человеку, считающего, что алхимия - это лженаука, совершенно обратное? :)

 

 

Есть нюанс. В принципе - не буду, на это можно и жизнь положить, предпочитаю потратить отведенное мне на земное существование время на исследования :) . Но когда о несостоятельности Искуства заявляется на рессурсе Искуству посвященному, то конечно отреагирую. Впрочем так же как и Вы. :)

[arhont 0]

dias144

 

Не думаю что это что-то из ряда вон выходящее, что бы так заострять на этом внимание. Общеизвестно что Искуство занимало, и занимает центральное место в розенкрейцеровских исследованиях.

 

У меня несколько иной взгляд на эту тему.

На сайте, фактически делается упор на то, что алхимия это "детище" розенкрейцеров.

 

"Сам Парацельс принадлежал к Братству Розенкрейцеров, и само Царственное Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней. Перу Розенкрейцеров принадлежит большая часть основополагающих трудов по Алхимии, как практических, так и теоретических."

 

Как вы понимаете, сие несколько неправдиво: куда делись александрийские авторы, мусульманские авторы, и алхимики средних веков? Неужели трактаты Синезиуса, Останеса, Олимпиодора, Зосимы, псевдо-Демокрита, Мориена, Гебера, Рази, Луллия и многих и многих других, не настолько хороши, по сравнению с книгами Майера или Кунрата?

Более верно то, что именно александрийцы написали большинство основополагающих трактатов, а последующие авторы, лишь развили их идеи и некоторые теории.

 

Розенкрейцеровские идеалы близки администрации сайта и многим участникам форума. Так что на усмотрение администрации вполне корректно отнести Алхимию в розенкрейцеровский раздел.

 

Это несерьезно. Алхимия - герметичная наука, как и астрология и магия, и не следует ее относить к различным тайным обществам (масоны к себе, розенкрейцеры к себе, оккультисты к себе и так далее). Да, многие люди занимались Искусством, принадлежавшие или причисляющие себя к различным обществам и братствам, но это абсолютно ничего не означает. Никто ведь не относит физику к Англии, химию к России, кибернетику к США (пример общий).

 

Именно эта проблема и существует по отношению не только к розенкрейцерам, но и к другим тайным обществам. Зачисление в ряды известных людей, присвоение каких-либо заслуг или открытий, и тому подобное.

Я уважаю администрацию сайта, одного из лучших по оккультизму, магии и Традиции, но "перетягивание одеяла" на сторону розенкрейцеров несколько не объективно и исторически неправдиво.

 

Надеюсь, что достаточно понятно объяснил свою позицию и мнение.

[dias144 4]

arhont

 

Не думаю что это что-то из ряда вон выходящее, что бы так заострять на этом внимание. Общеизвестно что Искуство занимало, и занимает центральное место в розенкрейцеровских исследованиях.

 

У меня несколько иной взгляд на эту тему.

На сайте, фактически делается упор на то, что алхимия это "детище" розенкрейцеров.

 

 

Вы преувеличиваете. Не из чего не следует то что администрация Теургии считает Алхимию "детищем" Розенкрейцеров. Однако Розенкрейцеры это единственное из известных мне обществ, где практика Искуства являлась "генеральной линией". Я имею в виду не отдельных исследователей, а именно обществ.

 

 

"Сам Парацельс принадлежал к Братству Розенкрейцеров, и само Царственное Искусство Алхимии развивалось именно Розенкрейцерами средних веков, эпохи Ренессанса, Нового Времени и вплоть до наших дней. Перу Розенкрейцеров принадлежит большая часть основополагающих трудов по Алхимии, как практических, так и теоретических."

 

Как вы понимаете, сие несколько неправдиво: куда делись александрийские авторы, мусульманские авторы, и алхимики средних веков? Неужели трактаты Синезиуса, Останеса, Олимпиодора, Зосимы, псевдо-Демокрита, Мориена, Гебера, Рази, Луллия и многих и многих других, не настолько хороши, по сравнению с книгами Майера или Кунрата?

 

На счет именно Парацельса я лично сомневаюсь. Но возможно у кого-то есть другие данные, если не о принадлежности к Братсву, то о симпатии к нему. Однако на мой взгляд, на Парацельса не очень похоже что бы он к кому либо испытывал симпатию, или примыкал к какому нибудь сообществу. :)

 

А вот то что Искуство Алхимии развивалось Розенкрейцерами это правда. Просто оно развивалось не исключительно ими. Алхимические трактаты не исчерпываются работами Майера и Кунрата, и я бы сказал что работы Майера и Кунрата - это не самые сильные и "щедрые" труды по Искуству. Там изложен общий алгоритм Работы в символической форме, ИМХО - не совсем то что нужно для практических исследований. Но это несомненно работы по Алхимии, и если кому-то близки идеи, стиль изложения и направление мысли именно этих авторов, то он имеет полное право ставить именно их работы во главу угла. Кому-то "идет" Фулканелли, кому-то Вайденфельд, кому-то александрийцы. Мне вот например Василий Валентин никак не дается. Известный Адепт, очень компетентный, цитируемый и у него можно найти буквально все. Но "не мой" автор пока, ничего не могу поделать.

 

Более верно то, что именно александрийцы написали большинство основополагающих трактатов, а последующие авторы, лишь развили их идеи и некоторые теории.

 

 

Думаю что играет большую роль и направленность работ. Труды александрийцев и арабов, а так же некоторых ранних европейских авторов слишком "технологичны". В них по большей части отсутствует теоретическая составляющая освещающая тайны природных и надприродных процессов следуя которым можно достичь успеха. Не сравнить с работами Парацельса, Кирхвегера или того же Голланда.

 

 

Розенкрейцеровские идеалы близки администрации сайта и многим участникам форума. Так что на усмотрение администрации вполне корректно отнести Алхимию в розенкрейцеровский раздел.

Это несерьезно. Алхимия - герметичная наука, как и астрология и магия, и не следует ее относить к различным тайным обществам (масоны к себе, розенкрейцеры к себе, оккультисты к себе и так далее). Да, многие люди занимались Искусством, принадлежавшие или причисляющие себя к различным обществам и братствам, но это абсолютно ничего не означает. Никто ведь не относит физику к Англии, химию к России, кибернетику к США (пример общий).

В целом верно. Но всместе с тем существуют российская физическая школа, или кибернетическая американская. Со своими светилами и присущим именно им подходами. Почему бы не быть розенкрейцеровской Алхимии?

 

 

В коце концов, Алхимия - это общечеловеческое достояние, однако же различают западную и восточную Алхимии. И внутри этих двух направлений так же различают течения и школы различной степени значимости и характера влияния на общую тенденцию. Кто-то посчитал что Розенкрейцеравская Алхимия имеет высокую степень значимости в рамках европейской Алхимии, это вполне вероятно и похоже на правду. В конце концов это дело мнения и собственной оценки, основанных на доступных источниках и уровне компетентности в вопросе. Кому-то могут быть доступны источники академические, а кому-то принадлежащие конкретной традиции, ордену или линии, возможно даже устные. Но это не делает их малоценными.

 

 

Именно эта проблема и существует по отношению не только к розенкрейцерам, но и к другим тайным обществам. Зачисление в ряды известных людей, присвоение каких-либо заслуг или открытий, и тому подобное.

Я уважаю администрацию сайта, одного из лучших по оккультизму, магии и Традиции, но "перетягивание одеяла" на сторону розенкрейцеров несколько не объективно и исторически неправдиво.

 

Проблема "присвоения" различными организациями выдающихся личностей действительно существует. В этом нет ничего удивительного. Вы вот недавно чуть было травников и знахарей в алхимики не записали :) . Нет дыма без огня, и это тоже правда. Тем более что вполне допускаю наличие закрытых и неопубликованных материалов.

 

С большим подозрением и сарказмом отношусь к конспирологии, но тайные общества существуют, и некоторые из них действительно тайные. И ихние материалы вряд ли когда нибудь станут доступными кому нибудь кроме посвященных.

 

 

Надеюсь, что достаточно понятно объяснил свою позицию и мнение.

 

Ну так лично мне Ваша позиция известна. Вполне обоснованная и взвешенная позиция. Но ведь дело то не в позиции, дело в реакции. :)