Jump to content
Sign in to follow this  
Guest otis

Христианство, ислам, религии, РПЦ

Recommended Posts

Спасибо.

Не хочу загрязнять форум лишними темами, задам вопрос здесь - чтобы практиковать христианский мистицизм необходимо принадлежать к какой-то конфессии, ходить в церковь и т.д.? Хочется подлечить кроулизм головного мозга:)

 

 

Подлечить - это в церковь. В любую. Какая вам ближе. На исповедь. Почитайте основательно о том, как к исповеди следует готовиться. подготовьтесь, и вперед, на лечение.

А для практики Христианского мистицизма вовсе не обязательно принадлежать к какой-либо конфессии, и регулярно ходить в церковь. Хотя, конечно, вы многое потеряете.

 

Не все обитатели. А лишь те, кто умер в уповании и вере в Исправителя.

А те, кто умер, не подозревая о Исправителе? За тысячу лет до его пришествия, за десять?

 

Со времен грехопадения людям было даровано обетование об Исправителе: "И сказал Господь Бог змею [...] и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно (“Семя”) будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту…” (Бытие 3:14,15)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотя, для примитивных египтян Осири и 12 Знаков могли служить некоторым предзнаменованием, до самого Пришествия Христова.
Кстати, это очень интересное замечание-наблюдение. Не даром именно египтяне, а не римляне и не эллины, стали первой народностью, которая массово начала обращаться в Христианство. Почва была уж больно благодатная. Гениальные прозрения египетских жрецов, облеченные в мифы и ритуалы, послужили местным аналогом иудейских пророчеств. Уже достаточно убедительно доказано, что египетская жреческая элита исповедовала монотеизм.

 

 

Есть великолепные лекции завкафедры истории религии Православного Университета апостола Иоанна Богослова А.Б. Зубова, в которых он очень грамотно и доходчиво это обосновывает. Вот ссылка:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Там кроме раздела "Религия Древнего Египта", еще очень много познавательного материала. Всем интересующимся рекомендую.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Есть великолепные лекции завкафедры истории религии Православного Университета апостола Иоанна Богослова А.Б. Зубова, в которых он очень грамотно и доходчиво это обосновывает. Вот ссылка:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

Кстати, действительно, очень интересный ресурс.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest radiant.T.heart

А за что Авраам и Ко сходили в Шеол?

Кстати, я не могу понять концепцию первородного греха - если Бог сотворил Еву, Змея, Древо познания Добра и Зла и его плод, а заодно сделал человека любопытным, а змею дал дар убеждения, то почему виновато человечество?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, я не могу понять концепцию первородного греха - если Бог сотворил Еву, Змея, Древо познания Добра и Зла и его плод, а заодно сделал человека любопытным, а змею дал дар убеждения, то почему виновато человечество?

 

У меня встречный вопрос. Если некто, "обладающий даром убеждения", убедит вас совершить самоубийство (или убийство), то этот грех будет лежать и на вас или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
А за что Авраам и Ко сходили в Шеол?

 

Библию пробовали читать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, я не могу понять концепцию первородного греха - если Бог сотворил Еву, Змея, Древо познания Добра и Зла и его плод, а заодно сделал человека любопытным, а змею дал дар убеждения, то почему виновато человечество?

 

Примитивизм и буквальное толкование Библии, в особенности книги Бытия - есть невежество.

А невежество Гермес Трисмегист называл самым худшим грехом.

 

Вам может помочь:

1. «Доктрина Мартинизма», — Сар Аурифер

2. «Иерограмма Адама», — Станислас де Гуайта

3. «Космогония Моисея», — Фабр д'Оливе

4. «Состояние Адама до грехопадения. Гора Мор-ия. Изменение славной формы человека в материальную пассивную форму...», — Мартинес де Паскуалли

5. «Происхождение зла посредством внушения», — Мартинес де Паскуалли

6. «Искажение образа первого человека», — Мартинес де Паскуалли

7. «Адам оказывается под влиянием демонического духа и, заразившись гордыней творения духовных существ, совершает грехопадение», — Мартинес де Паскуалли

8. «Продолжение размышления об искажении славного образа Адама. Человек думающий и мыслящий...», — Мартинес де Паскуалли

9. «Сотворение Богом Адама и пребывание первого человека в состоянии славы», — Мартинес де Паскуалли

10. «Сотворение Богом первоначальных существ. Их отпадение от Бога», — Мартинес де Паскуалли

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest radiant.T.heart

Спасибо.

Библию пробовали читать?

Пробовал, но из этого получилось следующее:

Примитивизм и буквальное толкование Библии, в особенности книги Бытия - есть невежество.

 

dias144, у меня к Вам совсем встречный вопрос - почему самоубийство Вы называете грехом? Если убийство другого - ограничение его Истинной Воли, то самоубийство вполне может быть актом своей Воли.

 

Eleazar א† Спасибо за список литературы, я уже приступил к ликвидации безграмотности).

Share this post


Link to post
Share on other sites

dias144, у меня к Вам совсем встречный вопрос - почему самоубийство Вы называете грехом? Если убийство другого - ограничение его Истинной Воли, то самоубийство вполне может быть актом своей Воли.

Диалог развивается по сценарию описанному М.Жванецким - "...отвечу уклончиво, спрошу у вас.." :) Но и это не беда. Мой вопрос к вам был вызван вашим тезисом, о том, что тот которого "убедили" более "убедительные" товарищи, обладающие даром "убеждения", не несет якобы ответсвенности за поступки, которые его "убедили" совершить. С моей стороны это была просто иллюстрация. Надеюсь вы поняли, что именно имелось в виду.

 

 

Теперь по поводу "убийства", "самоубийства" и "греха". А так же немного по поводу "истинной воли". В основе греха, по моему мнению, лежит не что иное, как игнорирование Божей Воли. Грех может быть совершен относительно себя самого (например самоубийство), относительно другого (например убийство) и относительно самого Господа (например возведение хулы на Него). Если смотреть чуточку глубже, то любой грех - это деяние направленное против Воли Господа, попирание установленных им Законов, данных своему творению. А если еще глубже - то это всё деяния направленные против себя самого. Так как греша против Бога, мы забываем что Бог это основа и нашего собственного существования. Вспомните про Дух, который он вдохнул в ноздри Адама. А это значит, что знаем мы это или не знаем, хотим мы этого или не хотим, но Господь всегда с нами, в виде этого самого бессмертного Духа, являющегося как основой, так и причиной нашей Жизни (я имею в виду, как вы понимаете, не только, и даже - не столько жизнь физического тела).

 

Следующий аспект. Когда Господь творит Мир и населяющие этот Мир существа, предполагается, что у каждого из сотворенных существ имеются некие врожденные (изначальные) качества и свойства, что Мир живет и развивается по неким законам, что все имеет свое место и роль. Речь идет об изначальном статусе творения и статусе каждого сотворенного существа пред лицом Бога. Причем каждое существо и явление сотворено в своем предельном статусе, являщем собой неотемлемую часть Души Мира. В этом проявляется Завет данный Творцом своему творению.

 

Это значит только то, что повысить статус какой либо части, вне контекста Целого, невозможно. Поскольку эта часть находится на своем месте, и выполняет свои природные функции. Чем и обеспечивает сохранение и развитие Целого.

 

Теперь собственно о сути греха. Суть простая - "и будете как боги...". Когда какой либо орган отказывается от своих природных функций и пытается присвоить функции ему не свойственные, он открывает путь болезням и смерти. Думаю это очевидно. Не может печень стать сердцем - без печени человек умрет, а два сердца ему без надобности. Так же как и головной мозг не может стать кишечником. И не по причине большей возвышенности и нужности, а по той же причине, по которой печень не может стать сердцем.

 

Мало того. Нехитрые размышления приведут нас к тому, что отказ любого из "органов" от своего изначального статуса, является ничем иным как самоубийством для этого органа. И покушением на убийство всего организма.

 

Ослушавшись Господа, в саду Эдемском, Адам совершил самое настоящее духовное самоубийство. Не Господь покарал его за грех. И не Господь изгнал его из Рая. Это вторично. Он сам себя покарал, изгнав Господа (Рай) из своего сердца и отвернувшись от него. Тем самым отказавшись от самого источника Жизни. И в этом печальном состоянии Адам (т.е. мы с вами) пребывает и до сих пор. Занавес.

 

Надеюсь насчет греха немного прояснили. Теперь не могу не сказать "пары ласковых", по поводу так называемой "истинной воли". А кто мы такие, позвольте спросить, что бы эту "истинную волю" иметь? Мы не вольны в своих элементарных проявлениях. Мы подчиняемся самым низким чувствам и инстинктам. Мы не можем прожить и пары недель без пищи и пары дней без воды. Когда у нас бурлят гормоны, то голова не работает. Мы подвержены соблазнам и искушениям, болезням и смерти. Мы цепляемся за никчемное существование в физическом теле, которое длиться мгновения по космическим меркам. Мы не контролируем себя и окружающий мир. Точка.

 

Так откуда взялись вопли об "истинной воле"? Это что, хорошая мина при плохой игре? Всем поборникам "истинной воли" хочется предложить волевыми усилиями поменять черты лица и отпечатки пальцев. Или не дышать. Или прыгнуть с высотки и полететь. Последнее предпочтительней. Веселее и полезней для окружающих. Наше существование предельно жестко детерминировано. Для любого, кто потратил время и усилия на изучение той же Астрологии это очевидно вплоть до депрессивных состояний (с непривычки, потом попускает :)). И это только потому, что мы, по своей собственной воле, отпали от источника Истинной Воли. Простите за тафталогию. У Истинной Воли, только один Истинный Источник - Господь. А мы, в нашем состоянии, вольны только обратиться к этому Источнику, и тогда есть возможность причащаться от Него, возвращая потихоньку свои изначальные качества и силы (в том числе и Истинную Волю), или оставить все как есть, продолжая болтаться в мире, как отходы органики в ополонке.

 

Вот поэтому самоубийство, это не "акт Истинной Воли", как вы изволили выразиться. Это акт дремучего невежества, которое, как говорилось недавно уважаемым Eleazar א†, и является наихудшим из грехов. Наихудшим, потому что этот грех лежит в основе любого другого.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest radiant.T.heart

Если считать органы сотворенными в один миг - то, может быть, печень и не станет сердцем. Учитывая, что в действительности эти органы формировались на протяжении тысячелетий, подстраиваясь друг под друга наилучшим способом, они вполне могли бы продолжить свою эволюцию. Просто когда меняется один орган, должны меняться другие органы системы (и не обязательно все). Рассматривайте это как метафору.

 

Мы не вольны в своих элементарных проявлениях. Мы подчиняемся самым низким чувствам и инстинктам. Мы не можем прожить и пары недель без пищи и пары дней без воды. Когда у нас бурлят гормоны, то голова не работает. Мы подвержены соблазнам и искушениям, болезням и смерти. Мы цепляемся за никчемное существование в физическом теле, которое длиться мгновения по космическим меркам. Мы не контролируем себя и окружающий мир. Точка.

 

Это даже смешно читать. Мастер Терион предостаточно написал о подчинении себе своего тела, души и духа.

 

Теперь не могу не сказать "пары ласковых", по поводу так называемой "истинной воли". А кто мы такие, позвольте спросить, что бы эту "истинную волю" иметь?

 

Вы взяли и превратили мою "Истинную Волю" в свою "истинную волю", Вы шарлатан. Истинная Воля - отражение Воли Творца в своих творениях, если угодно.

Так откуда взялись вопли об "истинной воле"?

И где Вы увидели вопли?
Всем поборникам "истинной воли" хочется предложить волевыми усилиями поменять черты лица и отпечатки пальцев. Или не дышать. Или прыгнуть с высотки и полететь. Последнее предпочтительней.

И Вам того же, сударь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это даже смешно читать. Мастер Терион предостаточно написал о подчинении себе своего тела, души и духа.

 

Вот за это - бессрочная блокировка. Всяким уродам, состоящим в калифате-ОТО, и балдеющим от сатанистов вроде Кроулей у нас на форуме не место. Тем паче, когда эти недолюди исполняющих такое:

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
,
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
- начинают хамить уважаемым людям своей помойкой, которая у них вместо головы.

 

Вы взяли и превратили мою "Истинную Волю" в свою "истинную волю", Вы шарлатан. Истинная Воля - отражение Воли Творца в своих творениях, если угодно.

 

Единственный шарлатан - это Кроули, от которого сие написавший балдеет, потакая своим прихотям, и оправдывая сие следованием некой якобы "воле".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Всем поборникам "истинной воли" хочется предложить волевыми усилиями поменять черты лица и отпечатки пальцев. Или не дышать. Или прыгнуть с высотки и полететь. Последнее предпочтительней.

 

Уважаемый dias144, к вашим пожеланиям присоединяюсь :) .

 

И, напоминаю ссылки, где вопрос обо всяких кроулях и прочей псевдооккультной белиберде разбирался:

«Фальшивое Масонство O.T.O.», — Гэри Форд

Ритуал пятой степени черно-магической секты О.Т.О.

О перевернутых символах, мнение "против"

Отличия Магии от кроулианской "магики"

 

+ Две ссылочки на американо-европейских калифатцев:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если считать органы сотворенными в один миг - то, может быть, печень и не станет сердцем. Учитывая, что в действительности эти органы формировались на протяжении тысячелетий, подстраиваясь друг под друга наилучшим способом, они вполне могли бы продолжить свою эволюцию. Просто когда меняется один орган, должны меняться другие органы системы (и не обязательно все). Рассматривайте это как метафору.

 

Даже поверхностного взгляда достаточно, что бы понять, что "органы", а точнее "организм", "сотворен в один миг". И вульгарные представления о "времени" здесь совершенно не причем. Те изменения происходящие с "печенью", о которых пишете вы, называются цироз. С соответсвующими последствиями для всех остальных органов. Когда какой то орган начинает считать, что "развиваясь", т.е. претендуя на несвойственные ему функции, он будет тем самым "развивать весь организм", то это называется рак. Надеюсь ваших познаний в физиологии хватит, что бы не разжевывать почему именно. Рассматривайте это как метафору.

 

 

 

Мы не вольны в своих элементарных проявлениях. Мы подчиняемся самым низким чувствам и инстинктам. Мы не можем прожить и пары недель без пищи и пары дней без воды. Когда у нас бурлят гормоны, то голова не работает. Мы подвержены соблазнам и искушениям, болезням и смерти. Мы цепляемся за никчемное существование в физическом теле, которое длиться мгновения по космическим меркам. Мы не контролируем себя и окружающий мир. Точка.

Это даже смешно читать. Мастер Терион предостаточно написал о подчинении себе своего тела, души и духа.

 

Никто не может запретить вам смеяться. Но не потому что такова ваша "воля", а потому, что вы не вольны в своих реакциях. Репрессивными мерами заболевание еще не вылечил никто. Это же касается и "писаний" вашего "мастера". О том как он мог "подчинять" себе свои "тело, душу и дух" достаточно красочно свидетельствует его собственная биография. А так же непрекращающаяся грызня его сторонников и последователей. Стремление стать сверхчеловеком приводит только к тому, что бы стать недочеловеком. Вся история об этом свидетельствует.

 

 

 

Теперь не могу не сказать "пары ласковых", по поводу так называемой "истинной воли". А кто мы такие, позвольте спросить, что бы эту "истинную волю" иметь?

 

 

Вы взяли и превратили мою "Истинную Волю" в свою "истинную волю", Вы шарлатан.

 

Считаю немотивированый переход на личности в форумной дискуссии дурным тоном и признаком безхребетности. Нет ничего более легкого, чем разбрасываться словами в интернете. Впрочем, мне все равно, что лично вы думаете лично обо мне. Потому что я о вас не думаю вообще.

 

Истинная Воля - отражение Воли Творца в своих творениях, если угодно.

 

 

Ваша "истинная воля", ровно в той же степени ваша, как и моя. Поскольку действительно является "отражением Воли Творца в своих творениях". И вам она недоступна, в той же степени, в которой недоступна и мне. И недоступна по той же причине. Поскольку мы, как творение, утратили свой изначальный статус, в котором были сотворены. Как вы наверное понимаете, меряться с вами какими либо органими бренного тела, по поводу того у кого из нас к этой самой Воле Творца больший доступ, не в ходит ни в мои планы, ни в рамки обсуждаемой темы.

 

 

Так откуда взялись вопли об "истинной воле"?
И где Вы увидели вопли?

 

Если вы влосприняли мою реплику о "воплях" на свой собственный счет, то вы меня неправильно поняли. Когда я говорил о "воплях", то имел в виду те километры бреда, которые публикуются в интернете и печатных изданиях по данному вопросу. Впрочем в последнем сообщении, вам удалось внести свою лепту в эти самые "вопли". Это к вопросу о том, "где я их увидел".

 

 

Всем поборникам "истинной воли" хочется предложить волевыми усилиями поменять черты лица и отпечатки пальцев. Или не дышать. Или прыгнуть с высотки и полететь. Последнее предпочтительней.

И Вам того же, сударь.

 

Не вполне понятна ваша реакция. Ну да Бог с вами. Вы для меня, так же как и я для вас, всего лишь набор мегапикселей на экране монитора. Предложил ряд несложных тестов на предмет обладания "истинной волей". Хотелось бы увидеть вразумительный ответ, а не слюни.

 

 

Если вы заинтересованы в продолжении обсуждения, то предлагаю сменитиь тон. Иначе наше обсуждение не затянется. Сударь. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если вы заинтересованы в продолжении обсуждения, то предлагаю сменитиь тон. Иначе наше обсуждение не затянется. Сударь.

 

Если вам интересно развлечься шаблонным бредом этого олуха, уважаемый dias144, мы можем его и разбаннить :) Потоки грязи и неадекватного хамства, правда, будут в зашкаливающем количестве, ну да я думаю, вы эту публику знаете, и метод ее общения вновь продемонстрирован одним из ее представителей в полноте всей неадекватности :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Называется: "...не долго музыка играла, не долго фраер танцевал...". Пока я одним пальцем натыкивал ответное сообщение, последовала реакция со стороны администрации. У меня просьба, если участник сможет (проявит элемент "истинной воли", если уж она ему доступна, хоть в малой степени) воздержаться от немотивированных переходов на личности и привлечения в качестве "авторитетных источников" мнения упомянутого "мастера", допустить его к дальнейшему обсуждению. Может и дойдет что-то. Во всяком случае, если не дойдет сейчас, то запомнится на будущее.

 

Все хотят быть сверхчеловеками, не став по началу просто нормальными людьми. Беда прямо.

 

 

 

 

 

Так же большая просьба к новичкам. Ознакамливайтесь пожалуйста с тематикой ресурса, правилами общения на форуме и сложившимися форумными традициями. Материалов для этого предостаточно. Пожалуйста. Это площадка для общения единомышленников, мы не ползаем по сети пропагандируя или навязывая свои взгляды и поучая других. Соответсвенно ожидаем того же и на "нашей территории". Вопросы, даже острые, дельные соображения и обсуждения только приветствуются. Но хамы, и занимающиеся бездарным прозелитизмом неадекваты быстро уходят "в сторону моря". Модерация на форуме жесткая и администрация работает очень четко.

 

И еще одно. Помните пожалуйста о том, что ваше право на собственное мнение, еще не обязывает нас выслушивать бред. Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
И еще одно. Помните пожалуйста о том, что ваше право на собственное мнение, еще не обязывает нас выслушивать бред. Спасибо.

 

Ну у нас тут вообще не заповедник толерантности. Толерантность - признак сомнений в собственных убеждениях, как писал незабвенный граф де Местр.

 

Так же большая просьба к новичкам. Ознакамливайтесь пожалуйста с тематикой ресурса, правилами общения на форуме и сложившимися форумными традициями. Материалов для этого предостаточно.

 

Да, в частности, вот этот: Эссе об общении на форуме Теургия.Org

 

Называется: "...не долго музыка играла, не долго фраер танцевал...". Пока я одним пальцем натыкивал ответное сообщение, последовала реакция со стороны администрации. У меня просьба, если участник сможет (проявит элемент "истинной воли", если уж она ему доступна, хоть в малой степени) воздержаться от немотивированных переходов на личности и привлечения в качестве "авторитетных источников" мнения упомянутого "мастера", допустить его к дальнейшему обсуждению. Может и дойдет что-то. Во всяком случае, если не дойдет сейчас, то запомнится на будущее.

 

Может попробовать написать на почту, с соответствующими заверениями. При регистрации ему с этой почты должно было придти уведомление о факте таковой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Truth

Я просто поражен, господа. Меня на ровном месте обвинили в хамстве лишь за упоминание "сатанистов вроде Кроулей", хотя я лишь ответил на слова dias144

Мы не вольны в своих элементарных проявлениях. Мы подчиняемся самым низким чувствам и инстинктам. Мы не можем прожить и пары недель без пищи и пары дней без воды. Когда у нас бурлят гормоны, то голова не работает. Мы подвержены соблазнам и искушениям

что методы борьбы с вышеперечисленным существуют, и описаны "сатанистами вроде Кроулей" в Liber III и Liber IX. Не нравится Кроули - яма, нияма и асана раджа-йоги так же позволят взять под контроль свои тело и ум.

 

И как замечательно, что вы меня называете "всяким уродом", "недочеловеком", я начинаю "хамить уважаемым людям своей помойкой, которая у них вместо головы", вы предлагаете "развлечься шаблонным бредом этого олуха", и я "забаненный за хамство отморозок",

и при этом вы пишите: "Потоки грязи и неадекватного хамства, правда, будут в зашкаливающем количестве, ну да я думаю, вы эту публику знаете".

Я В ШОКЕ.

 

Кстати, с чего вы взяли, что я состою в ОТО, и в свободное время занимаюсь сжиганием библии? (видео не грузится, но мне кажется, я его уже видел.)

Конструктивно:

Ваша "истинная воля", ровно в той же степени ваша, как и моя. Поскольку действительно является "отражением Воли Творца в своих творениях". И вам она недоступна, в той же степени, в которой недоступна и мне. И недоступна по той же причине. Поскольку мы, как творение, утратили свой изначальный статус, в котором были сотворены. Как вы наверное понимаете, меряться с вами какими либо органими бренного тела, по поводу того у кого из нас к этой самой Воле Творца больший доступ, не в ходит ни в мои планы, ни в рамки обсуждаемой темы.

 

Так я о том и говорю: Поступать своей [Истинной] Воле таков Закон. Воля Творца, отраженная во мне, разумеется, не является желанием попить пивка с пацанами, или чем-то в этом роде. И ничем мериться я Вам не предлагаю, у меня всё равно длиннее :P

Короче, всё недопонимание из-за того, что Вы путаете "Истинную Волю", и мою волю. И ещё мне предлагаете запутаться.

 

Давайте не будем кидаться какашками, и направим силы на мирные цели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давайте не будем кидаться какашками, и направим силы на мирные цели.

 

Да собственно это я и предлагал. Нет? Что именно считаю неадекватным в вашех собщениях так же указал. Не согласны? Обоснуйте.

 

 

Я собственно по поводу пассажей типа "шарлатан", "ваша воля истинная, а моя Истинная" и "вам того желаю". Такие высказывания рассматриваю как намеренную провокацию. Если это единственные доводы, которые вам доступны, то общение не состоится, это я тоже сказал. А что собственно вас не устраивает? Отчего произошел переход на личности? Я надеюсь вы не считаете, что грубость и едкость доступны только вам? Когда вы начинаете хамить в форумной дискуссии, то вариантов два: начать хамить вам в ответ, а я здесь явно не за этим, либо эту дискуссию прекратить, оставив вас в блаженном заблуждении, по поводу того, что у вас длиннее )). Притом, что на роль "сверхчеловека" с "особо длинным" я явно не претендую. Не мое амплуа. Оставлю его за вами, если есть такая потребность для вашего душевного комфорта.

 

Момент второй. За все время нашего обсуждения, я не разу не сослался не только на мнения людей, которые я считаю авторитетными по данному вопросу, но даже не цитировал Писание. Что на этом ресурсе, и в этой теме, более чем уместно. Высказывал исключительно собственное мнение и видение вопроса. Чего вы тыкаете "писаниями" своего "мастера" и различными "либерами"? Вы что думаете, что их никто не читал? Или одно упоминание о них должно привести собеседника в блаженный трепет? Отнюдь. Хотите обсудить "писания" и безграмотные практики изложенные в "либерах" (особенно касающиеся ямы, ниямы, асаны и пранаямы), пожалуйте в соответсвующий раздел форума. Если хотите в традиционном ключе обсуждать, то есть раздел "Восточная мистика", если в разрезе "либеров", то есть раздел "нью-эдж".

 

Если обмениваемся мнениями, то стоит делать это как минимум вежливо и свои мнения обосновывать. Закончились аргументы - спокойно отползайте. Не доступен здравый смысл - лучше не начинать, исход легко прогнозируем.

 

Теперь, с вашего позволения, вернусь к "нашим баранам". По пунктам. Что бы было понятней и оставалось меньше возможностей петлять и перекручивать сказанное.

 

Пункт один. В омраченном состоянии никакая "истинныя воля" человеку не доступна.

 

Пунк два. Омраченное состояние человека напрямую связано с его отвращением от своего Источника.

 

Пункт три. Следствием омраченности является неспособность владеть собой в элементарных проявлениях. А именно: зависимость от гормонального фона, зависимость от пренатальных и детских состояний, зависимость от генетического типа, зависимость от формы своего тела и особенностей функционирования организма, причем как видовых особенностей, так и рассовых, этнических, родовых и индивидуальных. Далее, зависимость от среды существования и наведенных этой средой програм, зависимость от возрастных изменений. Зависимость от законов внешнего мира, например от законов гравитации. Зависимость от планетных влияний, да не надо далеко ходить - даже от погоды. Зависимость от паразитов и инфекций, как физических, так и не физических. В число физических входят разного рода бактерии, гельминты (может вы и глистов волевым усилием можете выгнать?) и простейшие. К числу не физических можно отнести разного рода лярв и простейших духов. Зависимость от общества, от предметов быта, от комфортности условий существования. От общественных институтов, от выдуманных ими законов и от органов следящих за выполнением этих законов. От научно-технического прогресса в конце концов.

 

Интересно, сколько видов и вариантов зависимости нужно вам перечислить, что бы вы наконец поняли, что мы таки зависимы. И что эти зависимости не находятся в зависимости от нашей способности спекулировать на факте существования Истинной Воли.

 

Пункт четыре. Избавляться от всех зависимостей, которых и сотая часть не перечислена, это тупиковый путь. Не хватит и сотни жизней, даже при упорной работе.

 

Пункт пять. Поскольку основа зависимостей омраченность, а сама омраченность следствие отпадения от Господа, то имеет смысл возвращаться к Истоку, освобождаясь, таким образом от омраченности и ее последствий.

 

Пункт шесть. С чего собственно и начались прения. Вам показалось, что самоубийца реализует свою "истинную волю". Поскольку самоубийца человек, а степень омраченности, зависимости и невежественности человека для нас уже должна быть очевидна, то спрошу вас еще раз - с какого перепуга самоубийце стала доступна эта самая "истинная воля", что бы он ее реализовал? Вроде очевидно уже должно быть, что физическое самоубийство, будет продиктовано внешними, по отношению к человеческой Душе причинами. А именно - зависимостями. Тогда как Истинная Воля исходит исключительно от Творца, и не доступна Душе в омраченном состоянии.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Truth

Я собственно по поводу пассажей типа "шарлатан", "ваша воля истинная, а моя Истинная" и "вам того желаю". Такие высказывания рассматриваю как намеренную провокацию. Если это единственные доводы, которые вам доступны, то общение не состоится, это я тоже сказал. А что собственно вас не устраивает? Отчего произошел переход на личности? Я надеюсь вы не считаете, что грубость и едкость доступны только вам? Когда вы начинаете хамить в форумной дискуссии, то вариантов два: начать хамить вам в ответ, а я здесь явно не за этим, либо эту дискуссию прекратить, оставив вас в блаженном заблуждении, по поводу того, что у вас длиннее )). Притом, что на роль "сверхчеловека" с "особо длинным" я явно не претендую. Не мое амплуа. Оставлю его за вами, если есть такая потребность для вашего душевного комфорта.

 

Проблема в терминологии. Я имел ввиду, что субъект обладает своей волей, а так же(хотя бы потенциально) Истинной Волей, которая есть отражение Воли Творца в этом субъекте. Понимаете? Я обладаю волей и Волей, Вы обладаете волей и Волей. И я написал, что самоубийство не всегда грех, если на то есть Воля. Вы, должно быть, не уловили этот момент с волей и Волей, заменили одно на другое и стали предлагать мне с помощью Истинной Воли изменить свои отпечатки, а лучше броситься с многоэтажки, за что и были названы шарлатаном(за подмену).

Тут же я обвинён в хамстве, откуда-то всплывает "сверхчеловек"(Вы вообще о чём?)

Высказывал исключительно собственное мнение и видение вопроса. Чего вы тыкаете "писаниями" своего "мастера" и различными "либерами"? Вы что думаете, что их никто не читал?

В свою очередь, я был занят тем же. Вы написали, что человек не контролирует свою низкую природу, я Вам ответил, что есть общедоступные техники, привел пример, где их можно найти. Раз уж Кроули не котируется, а Раджа-йога Свами Вивекананды - не тот раздел, то у Лойолы описано, по сути, тоже самое.

Если обмениваемся мнениями, то стоит делать это как минимум вежливо и свои мнения обосновывать.

Было бы неплохо, чтобы все так поступали. А то за "шарлатана" меня в дерьме утопили.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
Правда, в основном не Вы, а администратор.

 

За "баранов" по пунктам благодарю.

 

Пункт шесть. С чего собственно и начались прения. Вам показалось, что самоубийца реализует свою "истинную волю". Поскольку самоубийца человек, а степень омраченности, зависимости и невежественности человека для нас уже должна быть очевидна, то спрошу вас еще раз - с какого перепуга самоубийце стала доступна эта самая "истинная воля", что бы он ее реализовал? Вроде очевидно уже должно быть, что физическое самоубийство, будет продиктовано внешними, по отношению к человеческой Душе причинами. А именно - зависимостями. Тогда как Истинная Воля исходит исключительно от Творца, и не доступна Душе в омраченном состоянии.

 

Действительно, проблема в терминологии. Говоря о самоубийстве, исходя из Истинной Воли, я предполагал, что субъекту она открыта. Если нет, то я с Вами абсолютно согласен.

А будет ли грехом самоубийство, например, человека с терминальной стадией рака, когда обезболивающие не эффективны? Ну, или убийство такого человека из сострадания?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так я о том и говорю: Поступать своей [Истинной] Воле таков Закон. Воля Творца, отраженная во мне, разумеется, не является желанием попить пивка с пацанами, или чем-то в этом роде. И ничем мериться я Вам не предлагаю, у меня всё равно длиннее :P

Интересное рассуждение, простите мне мой интерес и поверьте, он не является праздным, ответьте - чем является ваша истинная воля, желанием чего?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Действительно, проблема в терминологии. Говоря о самоубийстве, исходя из Истинной Воли, я предполагал, что субъекту она открыта. Если нет, то я с Вами абсолютно согласен.

А будет ли грехом самоубийство, например, человека с терминальной стадией рака, когда обезболивающие не эффективны? Ну, или убийство такого человека из сострадания?

Вот этой вот уловкой любит пользоваться один субъект на своем форуме. Дескать - как быть - ситуация безвыходная, "Гертруда выпей йаду", что называется. Такая точка зрения чести ему не делает. Если он берется себя выставлять магом, человеком, который способен "повлиять на события в соответствии со своей волей", то в чем беда - существуют эвокации и инвокации, при должном рвении - вполне можно вылечить человека от рака, либо же облегчить его жизнь. Почему он именно эвтаназию предлагает-то? Почему не серию инвокаций архангела Рафаила, например? )) Или - то нельзя - Бабалон сказала - грех к Рафаилу обращаться? )))

Что же касается здорового и разумного взгляда на этот вопрос, то он таков - Господь по молитвам способен исцелить даже безнадежного человека. Существует описание чудес, которые случились, например, после молитв Луке Крымскому - великому святому, практически нашему современнику. Количество и характер этих чудес не оставляет сомнений в том, что Христианин, или любой другой человек, отчаянно борющийся за свою жизнь - получит должное облегчение, если с верой и надеждой прибегает к молитве как к лекарству. Если же не будет исцеления полного - будет облегчение, которое даст возможность человеку спокойно, сохраняя достоинство и чистый разум встретить смерть, предав свой дух в руки Божии. Эвтаназия подобна поступку дезертира, который сбегает с поля боя.

Share this post


Link to post
Share on other sites
что методы борьбы с вышеперечисленным существуют, и описаны "сатанистами вроде Кроулей" в Liber III и Liber IX. Не нравится Кроули - яма, нияма и асана раджа-йоги так же позволят взять под контроль свои тело и ум.

 

И как замечательно, что вы меня называете "всяким уродом", "недочеловеком", я начинаю "хамить уважаемым людям своей помойкой, которая у них вместо головы", вы предлагаете "развлечься шаблонным бредом этого олуха", и я "забаненный за хамство отморозок",

и при этом вы пишите: "Потоки грязи и неадекватного хамства, правда, будут в зашкаливающем количестве, ну да я думаю, вы эту публику знаете".

Я В ШОКЕ.

 

Переход на личности, и пропаганда всякого бреда типа кроулятины - хамство в чистом виде. Чтобы лучше понять причины банна и соответствующего отношения - еще раз ссылка - Эссе об общении на форуме Теургия.Org. Прежде чем лезть сюда с проповедями отошного сатанизма, оскорбляя уважаемых участников, следовало несколько раз головой подумать, чем оно может окончиться. Тем паче, все последствия такового прописаны в правилах форума, с которыми каждый регистрирующийся соглашается при прохождении оной процедуры.

 

В свою очередь, я был занят тем же. Вы написали, что человек не контролирует свою низкую природу, я Вам ответил, что есть общедоступные техники, привел пример, где их можно найти. Раз уж Кроули не котируется, а Раджа-йога Свами Вивекананды - не тот раздел, то у Лойолы описано, по сути, тоже самое.

 

У Лойолы написано не о том же самом. Его сначала следует прочесть. Равно как и Библию. А не нести высокопарную чушь о человеке, о котором вы знаете только из Википедии.

 

Так я о том и говорю: Поступать своей [Истинной] Воле таков Закон. Воля Творца, отраженная во мне, разумеется, не является желанием попить пивка с пацанами, или чем-то в этом роде. И ничем мериться я Вам не предлагаю, у меня всё равно длиннее
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Короче, всё недопонимание из-за того, что Вы путаете "Истинную Волю", и мою волю. И ещё мне предлагаете запутаться.

 

Давайте не будем кидаться какашками, и направим силы на мирные цели.

 

Воля по толкованию Кроулей и его последователей с Волей Творца общего ничего не имеет. Колоться героином, предаваться беспорядочным половым связям, постоянно дурманить себя алкоголем, делая безграмотные и вредные для здоровья "практики" из всякого рода "либеров" - не может к Воле Творца никакого отношения иметь. Равно как и вся писанина сатаниста Кроули. Не может человек, сознательно противопоставлявший себя Творцу учить правильному пониманию и постижению Его Воли.

 

Кстати, с чего вы взяли, что я состою в ОТО, и в свободное время занимаюсь сжиганием библии? (видео не грузится, но мне кажется, я его уже видел.)

 

Очень глупый вопрос. В основном неадекватные минералы калифата бегают по интернету, и занимаются загаживанием других ресурсов пропагандой своей помойки.

Было бы неплохо, чтобы все так поступали. А то за "шарлатана" меня в дерьме утопили.
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
Правда, в основном не Вы, а администратор.

 

Разрешения на повторную регистрацию не было. Либо следуете процедуре, и пишите письмо с заверениями, а слова "дерьмо" и т.п. оставляете для своих единомышленников из калифата, жгущих Библии с матюками, либо не пишите здесь вообще. Последующая регистрация без следования процедуре чревата будет публикацией в этой теме ip адреса и связанной с ним информации.

 

P.S. Да, и аккаунт я переименовал. Ибо нечего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот этой вот уловкой любит пользоваться один субъект на своем форуме. Дескать - как быть - ситуация безвыходная, "Гертруда выпей йаду", что называется. Такая точка зрения чести ему не делает. Если он берется себя выставлять магом, человеком, который способен "повлиять на события в соответствии со своей волей", то в чем беда - существуют эвокации и инвокации, при должном рвении - вполне можно вылечить человека от рака, либо же облегчить его жизнь. Почему он именно эвтаназию предлагает-то? Почему не серию инвокаций архангела Рафаила, например? )) Или - то нельзя - Бабалон сказала - грех к Рафаилу обращаться? )))

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
"Оболонь сказала" :D

Я понял о ком вы, уважаемый Гвальх. Очень похож стиль демагогии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема в терминологии. Я имел ввиду, что субъект обладает своей волей, а так же(хотя бы потенциально) Истинной Волей, которая есть отражение Воли Творца в этом субъекте. Понимаете? Я обладаю волей и Волей, Вы обладаете волей и Волей. И я написал, что самоубийство не всегда грех, если на то есть Воля. Вы, должно быть, не уловили этот момент с волей и Волей, заменили одно на другое и стали предлагать мне с помощью Истинной Воли изменить свои отпечатки, а лучше броситься с многоэтажки, за что и были названы шарлатаном(за подмену).

Тут же я обвинён в хамстве, откуда-то всплывает "сверхчеловек"(Вы вообще о чём?)

 

Уважаемый Truth, я искренне рад, что разговор вернулся в конструктивное русло. По поводу воли и Воли. На мой взгляд, мы не можем смешивать реальное (т.е. доступное нам в нашем теперишнем состоянии) и потенциальное (т.е. то, что было доступно в прошлом и возможно будет доступно в будущем). Тем более, мы не можем подменять эти понятия, и в этом я с вами совершенно согласен. Но а) реальное потому и является реальным, что соответсвует нашему теперешнему состоянию; б) то к чему мы стремимся это еще не то чего мы достигли; в) речь идет о виде (человек) а не об индивидуме, ведь и я и вы употребляли понятие человек в абстрактном смысле, не обсуждая кого либо конкретно, и наконец - г) степень омраченности даже весьма продвинутых личностей, все еще достаточно велика, во всяком случае до тех пор, пока они находятся в этом теле (одеты в "одежды кожанные", согласно словам Святого Писания). Возможно есть способы преобразования и этих "одежд", но это, думаю, предмет совершенно другого разговора.

 

 

То есть я продолжаю настаивать (и мне кажется, вполне обосновано), что высшая Воля, или то что вы называете Волей Истинной, перестала быть доступной человеку в следствии его грехопадения. Тогда когда он отвратился от ее Источника. Потенциально она нам присуща, да. Но потенция это то что скрыто, не проявлено. И будет ли оно проявлено, зависит от одного единственного условия - от возвращения к ее Источнику. Это как раз то, что называется Реинтеграцией. Потенциально четырехлетняя девочка - жена и мать, но этот факт не подвигнет нормального мужчину смотреть на нее как на жену и мать, пока она не достигнет соответсвующего физического и психического развития. И кстати, отого что девочка будет считать себя взрослой и пригодной к эти ролям не измениться ровно ничего. Детям свойственно преувеличивать свою значимость и возрастные возможности. Ничего не изменится, даже если она сама, или кто-то со стороны, посчитают, что именно это и является ее "истинной волей". Улавливаете мысль?

 

По поводу "самоубийства", "воли" и Воли". Я хорошо помню, с чего начался этот сыр-бор. Он начался с вашего "встречного вопроса" и моей последующей реакции. Вот собственно и сам встречный вопрос (кстати, на предыдущий мой вопрос вы так и не ответили, ну да ладно - проехали):

 

"у меня к Вам совсем встречный вопрос - почему самоубийство Вы называете грехом? Если убийство другого - ограничение его Истинной Воли, то самоубийство вполне может быть актом своей Воли."

 

Почему именно самоубийство, как явление, я считаю грехом, думаю мне удалось осветить достаточно подробно. Если коротко, то потому, что это искажение воли Творца. Что до исключений, то да, вполне возможно, что они имеют место быть. Но не в качестве проявления Истинной Воли. Возможно самоубийство в некоторых случаях и может быть оправдано. Например, ради спасения жизни других людей, возможно, ради сохранения тайны, так же возможно, что бы прекратить физические страдания. Может быть ради сохранения доброго имени или чести рода, история знает и такие примеры. Но даже когда такой акт мы можем посчитать до некоторой степени оправданным, я не усматриваю в нем проявление "истинной воли". Я усматриваю давление обстоятельств, тех самых зависимостей, о которых мы рассуждали. Человек стоит перед выбором между двух грехов, и выбирает какой из них, по его мнению, окажется меньшим. Причем не факт, что даже несмотря на то, что такое деяние мы посчитаем оправданным, ему удалость правильно определить меньший грех. Все это не слишком согласуется с моими представлениями о проявлении Истинной Воли.

 

Далее пару слов, с вашего позволения, насчет "подмены" и "шарлатана". Я совершенно искренне считаю, что Истинная Воля, поскольку ее источник сам Господь, имеет абсолютную природу. И посему, тот кто вполне обладает доступом к ней свободен от любых зависимостей тварного мира. Вплоть до того, что ему доступно непосредственное богообщение, которое было доступно Адаму до грехопадения. Я могу вам совершенно ответственно заявить, и более-менее квалифицированно подтвердить, что человеческие поступки прогнозируемы. Даже в мелочах. Это азы герметизма, которые новоявленные "маги" и "посвященные" склонны игнорировать. Поэтому я ничего не подменял, а наоборот, пытался предостеречь от неосознанной подмены вас. Следовательно вы хоть и вправе считать меня шарлатаном, ваши обвинения в шарлатанстве я принять не могу. Нет повода.

 

За "сверхчеловека" простите, не лично вам было адресовано. Просто замечено, что "адептами истинной воли", чаще всего движут именно такие амбиции.

 

Вы извините, что я так дотошен, но предпочитаю расставить точки над i в наших камнях преткновения, и оставить их в прошлом. И если уж ситуация сложилась так плачевно, что мы не можем проявить Волю Истинную, то хотя бы проявим волю добрую.

 

В свою очередь, я был занят тем же. Вы написали, что человек не контролирует свою низкую природу, я Вам ответил, что есть общедоступные техники, привел пример, где их можно найти. Раз уж Кроули не котируется, а Раджа-йога Свами Вивекананды - не тот раздел, то у Лойолы описано, по сути, тоже самое.

 

Человек не просто не контролирует свою низкую природу. Он просто ничего не контролирует. Даже те моменты, которые ему кажутся подконтрольными, находятся в зависимости от тех, которые он не контролирует. Лично для меня сильным показателем неконтролируемости служит прогнозируемость.

 

 

Расскажу вам известную быль. Когда Махмуд Газневи, славящийся своим крутым нравом и исключительной вредностью, призвал к своему двору Абу-р-Райхана аль-Бируни, то решил посрамить великого ученого, продемонстрировав, что царственным особам свобода воли (выбора) доступна. Он предложил определить в каукую из четырех дверей он выйдет из комнаты. Когда Бируни произвел необходимые расчеты и составил прогноз, то положил этот прогноз по ковер. Султан позвал рабов, приказал пробить в одной из стен проем и вышел из комнаты через этот проем. Когда достали из под ковра прогноз ученого, то там было написано: "ни через одну из четырех. Прикажет пробить стену и выйдет через проем". Уязвленный паршивец приказал страже выбросить ученого в окно, и когда увидел, что тот остался жив после падения, самодовольно крикнул: "ну этого путешествия ты конечно не предвидел". Когда аль-Бируни доставили со сломанной ногой домой, гениальный ученый не отказал себе в удовольствии отправить царственному придурку свой прогноз на текущий день. Который гласил: "сегодня я упаду с большой высоты, но останусь в живых".

 

А насчет практик - да, практики есть. Однако следует учесть, что не все люди занимаются соответсвующими практиками, из тех кто занимается не все выбирают практики действительно могущие привести к искомому результату, из тех кто выбрал правильные практики, не всем доступны условия их реализации (к примеру отсутсвует посвятительная линия), а из тех, кому удалось соблюсти все необходимые условия, не все доводят дело до конца.

 

Если обмениваемся мнениями, то стоит делать это как минимум вежливо и свои мнения обосновывать.

 

Было бы неплохо, чтобы все так поступали. А то за "шарлатана" меня в дерьме утопили.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
Правда, в основном не Вы, а администратор.

 

Уважаемый Truth, вы уж на нас не пеняйте Бога ради, и поймите правильно. Здесь столько народа перебывало со сходными тезисами, и самое паршивое, что исход всегда был прогнозируемым - в ответ на аргументы, все чаще приходится слышать: "мастер Терион сказал, что ваши староэонные представления нужно выбросить на помойку". И это еще вершина ихней риторики. Мне проще, я с этой публикой в живую не общался. А вот уважаемый Eleazar א† насмотрелся. Так что уж не обессудьте. Почему то именно среди ползающих по сети нью-эйджеров (телемиты не исключение) очень много неадекватно реагирующей на здравую аргументацию публики. Заметьте, я не делаю обобщений, возможно есть и исключения. Но тенденция именно такова, к сожалению.

 

 

А будет ли грехом самоубийство, например, человека с терминальной стадией рака, когда обезболивающие не эффективны? Ну, или убийство такого человека из сострадания?

 

Полагаю, этот вопрос лежит скорее в этической плоскости, чем в духовной. Мне тяжело дать на него вразумительный ответ, так как Господь миловал, и я не оказывался перед таким сложным выбором. Любой ответ будет недостаточным и неоднозначным. Однако полагаю, что обретение Истинной Воли, т.е. Реинтеграция, выводит человечество из плоскости страданий, болезней и смерти. Речь идет ведь об одухотворении.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Liar На ваш вопрос "А будет ли грехом самоубийство, например, человека с терминальной стадией рака, когда обезболивающие не эффективны? Ну, или убийство такого человека из сострадания? " постараюсь ответить со своего опыта. Я работаю в клинике для онко больных детей. Я была свидетелем двух поразительных случаев. Случай первый: Не крещенный мальчик умирал и время шло уже не на дни, а на минуту, мальчик был не крещен, его родители согласились на то чтобы пришел священник который работает к в клинике и крестил ребенка прежде чем тот умрет. Священник пришел и крестил ребенка. Наверное это чудо, но с тех пор прошел уже год, а ребенок остался живым.У мальчика полная ремиссия, и отсутствие живых опухолевых клеток в организме Случай второй: Умирал ребенок, возле кроватки сидела я, волонтер и священник, ребенку было три года, прежде чем он умер он показал на распятие и сказал " Так вот же наше спасение".

После этих двух случаев я поняла что и в правду все в руках Бога и никто не в праве решать умрет живое существо или нет, поняла также что верить и наедятся нужно до конца

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...