Христианство, ислам, религии, РПЦ

[Herold 4]

Но не могут ли, например, находки палеоантропологов быть вообще всего лишь иллюзией - искажением физической реальности вследствие ложных предпосылок и искаженного ума исследователей-материалистов? Не слишком бредово?

 

Что Вы, конечно же нет.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Палеоантрополог занимается изучением древних ископаемых останков, основываясь на том убеждении, что принадлежат они именно предку современного человека, а не доисторической разновидности обезьян. Убеждения эти, во многом следствие манифестации альтернативных ортодоксальному канону философских теорий и предположений прошлого, таких как Дарвинизм например. И ведь на самом деле же, достоверно установленного связующего звена между "первыми гоминидами" и человеком нет, как и не было. Это всего лишь теория, которая тем не менее имеет полное право на жизнь. При том, что принятие этой теории (эволюционизма применительно к человеку), вовсе не является предлогом для отрицания Бога, сотворения им человека, или наличия духовного начала как такового.

Во-первых эволюция может быть итогом внематериальных метаморфоз, где внешнее изменение является следствием внутренних преобразований. Скажем так, способность мимикрии у насекомых, вряд ли может быть вызвана исключительно внешними факторами среды. Одним материальным приспособленчеством не возможно объяснить способность некоторых разновидностей бабочек имитировать голову змеи, посредством сложенных крыльев. Очевидно, что бы вызвать подобные структурные изменения необходимо упорядоченное вмешательство, предполагающее наличие некого разумного начала, регулирующего материальные данности. Я привожу этот пример не случайно. Возникновение или возможность к мимикрии, действительно сложная проблема, остро волнующая ученых, работающих в соответствующей сфере.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Во-вторых Глубокие противоречия между верующими людьми и учеными-эволюционистами могут возникнуть лишь в том случае, если последние признавая возможность эволюционного развития, исключают вероятность Инволюции. Ведь грехопадение по сути, и есть та самая "инволюция".

 

В-третьих Реинтеграция, если конечно я ненароком не слукавлю, является той же формой эволюции. Осуществление которой не возможно, без достижения соответствующего духовного уровня.

Edited January 19, 2013 by Herold

[Baal Hiram 77]

А вообще, теория Дарвина, лично мне кажется подозрительной, уже потому, что в ней родственником и предком человека пытаются сделать погубившего его (человека) змея. Хоть и понятно, что в Книге Бытия использованы аллегории, но все же символизм этих аллегорий весьма интересно в этом свете предстает :)

[Ramon 0]

Ну и зачем же Вы лукавите, сразу же подменяя понятия? Я ведь сказала "было представление о едином Боге-Творце", а Вы тут же подменили на "поклонялись". Уловили наконец?

Нет, не уловил. Я уловил, что Вы извиваетесь, и умеете делать это неплохо. Но если я Вас действительно понял неправильно, то, может быть, Вы сошлетесь на какой-то источник, подтверждающий, что "было представление о едином Боге-Творце" в "древних" языческих верованиях? С достаточным количеством примеров из каждого языческого верования, конкретизировать каждое "представление", чтобы это Б-г действительно был Единым, как Вы пишете, в общем, чтобы это не было флудом, которого Вы так усердно стараетесь избежать :)

 

Под противоречиями я понимала, прежде всего, те, что связаны с проблемой теодицеи.

 

По поводу Теодицеи есть отдельная тема, где изложены мнения участников форума, включая мое скромное мнение. И это не противоречия, и даже не одно противоречие, а всего лишь аспект непонимания очень простого принципа свободы Воли.

 

Да, в каком-то смысле знаменито и прекрасно своими противоречиями. "Credo quia absurdum" (С) Может, Тертуллиан тоже троллил?

Во-первых, Вы там про "прекрасно" ничего не писали, это сейчас дописываете, а во-вторых, отрадно, что Вы знаете изречение Тертуллиана, но, простите, Вы - не Тертуллиан :)

 

Адам Кадмон, чтобы не бросаться словами - это Зеир Анпин мира Ацилут!

И что?

А то, что Адам Кадмон, если говорить вульгарными словами, это потребность возникнования человека вообще. Потребность возникла и измыслена до появления его самого. И уж тем более до его падения.

 

Я уже молчу о том, что как только человек пал, отдалившись от Творца, он сразу же начал заблуждаться. Какое тут противоречие? С тем, что Вы написали, абсолютно все наоборот.

 

При чем тут какой-то укол?

Ок, будем считать что я ошибся, и Вы прекрасно относитесь.

 

Это может добавить что-то к картине палеоантропологии, но снимет ли это суть противоречий, которые я в силу своих недостатков, но увидела?

Вы в упор не хотите думать. Но Вам уважаемый Herold уже кое-что по упомянутому поводу написал, о применении веры в науке.

 

Могу Вам также дополнить, что, несмотря на провозглашение методов науки независимыми и непредвзятыми, имеется обязательная связь любого исследования с идеологической позицией исследователя. Любая научная теория - это идеология. К тому же, если знать, как пишутся научные труды современности, на чем они основываются, а точнее, на чьих трудах, и как получаются гранты, и прочее, то к идеологии добавится еще пара факторов. Почему, например, о флоресском человеке, о синантропе нет ни слова в популярной передачке? Потому что неудобно быдлу впихнуть, картинка нестройная выходит. И в зависимости от 1кг нейронов, подверженных всем нейрофизиологическим особенностям, результаты обычно выходят более стройными:)

 

Вот он, наконец-то я нашла человека, который убрал всю ерунду и знаком с самым реальным положением дел!

Вы даже не пытаетесь сами ни в чем разобраться. Вам рекомендуют - Вы не читаете. Вам говорят, прочтите, но Вы отвечаете, что это, мол, Вам ни к чему, заведомо знаете, что противоречий не разрешит. Ну ни к чему так ни к чему:)

Всего Вам доброго.

[Aimee 0]

Уважаемый dias144,

 

А вы разнесите в своем понимании духовное и материальное, вечное и тленное, идеальное и реальное и увидите как, когда и при каких условиях сотворенные идеи отягощаясь материей приводят к возникновению вида, например. Как воплощенная идея влияет на организацию и изменение материи во времени и как материя отягощает собой эту идею лишая изначально присущих ей качеств и сил. Ну это не истина и не откровение, а просто как вариант темы для размышления.

 

 

Ну и еще пожалуй, можно поразмыслить о том что возникновение возможно только в определенное время и в определенном месте. Тогда как факт Сотворения может вообще лежать вне времени и пространства. Как вы думаете, о чем Книга Бытия? Неужели Откровение может быть ограничено пространством и временем? Чуть шире посмотрите. Религия не противоречит науке, а наука религии. Они о разном и действуют в разных плоскостях. Хотя точки соприкосновения имеются конечно. И иногда очень неожиданные и занятные.

 

Сразу не задала Вам вопрос по поводу этого, надеюсь, Вы позволите сделать это сейчас.

Если я правильно Вас поняла, биологически человек эволюционировал-таки от приматов? Т.е. свою плоть он получил в результате эволюции материи так, как это описывает современная биология, ну или в общих чертах так?

И еще, если на это возможно ответить в двух словах, какие астрологические обстоятельства сопутствовали возникновению человека как вида на земле?

Спасибо.

[Aimee 0]

Как объяснить животное состояние первобытных людей?

Падением Адама.

 

И все? :) Как просто... Это была моя первая мысль, когда я задала себе этот вопрос, но душа не принимает :)...

Наверное, я идеалистка...

[Aimee 0]

Но не могут ли, например, находки палеоантропологов быть вообще всего лишь иллюзией - искажением физической реальности вследствие ложных предпосылок и искаженного ума исследователей-материалистов? Не слишком бредово?

 

Что Вы, конечно же нет.

 

Конечно же нет - в смысле, не могут или не слишком бредово? :)

Насекомые - да, еще в детстве меня поразили те жуки, которые как две капли воды на листики похожи :)

[Guest user no name 6]

И все? :) Как просто... Это была моя первая мысль, когда я задала себе этот вопрос, но душа не принимает :)...

Наверное, я идеалистка...

Стоит за вас порадоваться, ежели это кажется простым. Душа принимает, а строптивые головы отказываются. По поводу эволюционного развития и грехопадения определенно сказать не могу, все же не палеоантрополог и тем более не эволюционист. Налицо, я так полагаю, конфликт между раскопанными находками и созданием Адама и Евы? Стоит эту часть воспринимать не столь буквально, как и многое в Писании, но и не забывать, что некоторые тайны заветов не поддаются изучению с линейкой и транспортиром.

[Aimee 0]

Уважаемый Noir,

 

Стоит за вас порадоваться, ежели это кажется простым.

Не сами эти факты кажутся простыми, а такое объяснение.

 

Налицо, я так полагаю, конфликт между раскопанными находками и созданием Адама и Евы?

Конфликт - между раскопанными находками и представлением о том, чем является человек.

Или Вам так не кажется?

 

---

В любом случае, спасибо всем откликнувшимся :)

[Herold 4]

Люцифер возгордился собою и пал, возомнив себя равным Богу. Пал не смотря на то, что являлся высшим духовным существом - Ангелом. А может ли самый духовный из людей(скажем маг) пасть точно так же. Иногда я слышу как многие толкуют об относительности добра и зла, что якобы это тождественные друг другу элементы единого целого. "Иногда я демон, иногда я ангел" - утверждает некий практик. Но возможно ли такое вообще, упорядоченный баланс этих сил? Ведь если от благодетели ко пороку спуститься гораздо легче, то как возможно обратное? Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли... Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно? Не поглотит ли это его окончательно, растворив в бескрайнем океане вечной пустоты??? Хотя бы потому, что у него банально может не хватить времени на искупление своих грехов. Еще утром он может придаваться сладострастным утехам... но в тот же вечер, по воле дьявола таки обманувшего его, внезапно грянет смерть... и то что казалось когда-то временной потребностью его многомерной души, станет её - итогом.

 

Что Вы думаете по этому поводу многоуважаемые форумчане?

[Вест 0]

Люцифер возгордился собою и пал, возомнив себя равным Богу.

-- Сори !Но один из назвавшихся представителей агностиков заявил что падение Ангела заключалось в намерение постигнуть ( понять) причины по которым Бог сделал ....а не принять на веру его деяния и в этом было заключено его падение ,равным же Богу ( в этом смысле) он не возомнил себя .

 

А может ли самый духовный из людей(скажем маг) пасть точно так же.

-- если не потребуете ссылок , то христианская доктрина об этом предупреждает .

 

Иногда я слышу как многие толкуют об относительности добра и зла, что якобы это тождественные друг другу элементы единого целого.

-- думаю что это ПРИСУТСТВУЮЩИЕ элементы дуальности мира .

 

 

 

"Иногда я демон, иногда я ангел" - утверждает некий практик.

-- я не читал что бы черт стал ангелом .( о возможности падшим Ангелам вознестись, полагаю нужна отдельная тема)

 

Но возможно ли такое вообще, упорядоченный баланс этих сил?

-- вероятно баланс присутствует но не в виде одинакового " веса"

 

Ведь если от благодетели ко пороку спуститься гораздо легче, то как возможно обратное?

 

---обратный путь утверждают труднее

 

Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли... Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно?

--если христианская летопись подвижников не вымысел , то возможно ,

 

Не поглотит ли это его окончательно, растворив в бескрайнем океане вечной пустоты??? Хотя бы потому, что у него банально может не хватить времени на искупление своих грехов.

---По моему Иисус сказал что искренне раскаявшись даже пред смертью возможно получить прощение ,во всяком случае христианство практикует данный постулат как аксиому .

 

Еще утром он может придаваться сладострастным утехам... но в тот же вечер, по воле дьявола таки обманувшего его, внезапно грянет смерть... и то что казалось когда-то временной потребностью его многомерной души, станет её - итогом.

-- ..........никто не заслужит рая своим деянием только по милости Бога.

 

 

 

 

[Herold 4]

-- Сори !Но один из назвавшихся представителей агностиков заявил что падение Ангела заключалось в намерение постигнуть ( понять) причины по которым Бог сделал ....а не принять на веру его деяния и в этом было заключено его падение ,равным же Богу ( в этом смысле) он не возомнил себя .

То есть Вы утверждаете, что Люцифер не ангел, ни демон, не архетип лжи и торжествующей гордыни, а собственно древний маг(посвященный), чей исторический образ был представлен в последствии именно в таком ракурсе? Ведь зная агностиков, они вполне могут предположить такое, тем самым, как мне кажется, попадая в очередную ловушку дьявола. Я правильно понял Вас?

-- думаю что это ПРИСУТСТВУЮЩИЕ элементы дуальности мира .

Я думаю не совсем так... Один их этих элементов лишь "тень" идеальной модальности, истины, Божественного Закона. Ставить между ними знак равенства себя обманывать....

---По моему Иисус сказал что искренне раскаявшись даже пред смертью возможно получить прощение ,во всяком случае христианство практикует данный постулат как аксиому .

А если человек уже не в состоянии будет просить прощения, будучи неспособным к смирению? Он предаст само Солнце за тридцать сребреников. И обернувшись в тридцать лунных дней, те навсегда оставят его в пустоте мертвого духа и тела... среди "детей ночи"...

-- я не читал что бы черт стал ангелом .( о возможности падшим Ангелам вознестись, полагаю нужна отдельная тема)

Вот и я о том же.

[Ramon 0]

Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли... Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно? Не поглотит ли это его окончательно, растворив в бескрайнем океане вечной пустоты???

 

Уважаемый Herold,

 

Предпочитаю рассматривать эту систему следующим образом. Всякое существо есть сосуд Духа с разной степенью и разными возможностями влияния на Дух и разной восприимчивостью влияния Духа. Например, сосудом Духа человек замыслен, но фактически на данный момент мы можем утверждать лишь то, что он является сосудом. Из живущих на земле существ, человек наиболее способен влиять своей Волей на собственную "наполняемость", ее качество и степень, пусть иногда и совсем косвенным образом.

 

Разумом находясь в области метальной, в области идей, в основном вторичных идей, а не первопринципов, которые он лишь интуитивно ощущает, он выбирает, какие идеи из этой области он выбирает и усваивает, принимая их для себя и приводя себя в соответствие с ними (намеренно или как последствия сделанного выбора).

 

Памятью и воображением находясь в области астральной, он выбирает те или иные образы, которые находит для себя близкими и приемлемыми, привлекательными, заманчивыми. В этом направлении человек способен сделать столь много, что фактически сам может стать одним из выбранных образов.

 

Но, как Вы верно подметили, и тело не остается в стороне, оказываясь как воспринимающим, так и влияющим фактором. Например, если Вы сделаете что-то плохое, то наверняка изменится Ваше собственное представление о себе (я нехороший человек) - поэтому изменится Ваш астральный образ и изменится Ваше восприятие в области ментальной; поскольку Вы скажете: теперь я понимаю, почему другие (те, которых я считал плохими) люди так делают - ведь я и сам так сделал. Вы, так сказать, вкусите обратную сторону отражения первоидеи и в некой своей части "понизитесь" до нее.

 

Однако не существует препятствий, кроме, очевидно, психологических, к тому, чтобы нас останавливало это в движении к Б-гу. Потому что - не знаю, может быть, это для кого-то секрет - но одно-единственное устремление в высочайшей степени концентрации, от сердца, от желания, которое немыслимо превозмочь и для которого нет преград, способно в долю секунды изменить все.

 

Объяснение этому очень простое. Человек так устроен, что выбирает, чем себя он наполняет, сам. Он меняется от того, чем он себя наполняет, он становится тем, чем он себя наполняет. Но если Вас беспокоит тот вопрос, который Вы задали, это значит, что где-то внутри что-то до сих пор говорит Вам о том, что что-то не так. Если это осознание есть, то чувство недостатка Истинной Магии, которая происходит от одного Источника, в Вас живет. Пока оно там живет, оно будет Вас жечь изнутри - и Вы выберетесь, потому что Вам дана свобода Воли и свобода Выбора того, чем Вы себя наполняете. Человек может вечно кормить себя, извините, мусором, но в любой момент времени, казалось бы, глубоко загнанная и задавленная Искра в нем способна и должна сказать "нет". Если она действительно всем своим - Вашим сердцем скажет "нет", то все дерьмо мгновенно сгорит. И вообще весь мусор вокруг сгорит. Нужен просто образ. И подобие :)

[Herold 4]

Я поражен глубиной ваших слов, любезный Ramon. То что Вы сказали, было сказано с сознанием дела, в котором Вы, без преувеличения, более чем компетентны. Даже если Вы скажите после этого, нечто вроде: " На самом деле я ничего не знаю", это только лишний раз подтвердит насколько осведомленный Вы человек. Без излишнего прельщения, - да будет сказано.

 

Однако в моей ситуации парадокс заключается в том, что я даже не в силах постичь причин,которые сподвигли меня на создание этой темы. Просто иногда так случается, и ты говоришь то, что говорить не следует, поскольку сказанное не уместно по обстоятельству и содержанию. Возможно это просто спонтанная реакция на тот опыт который я имел возможность приобрести, а возможно просто поспешные выводы недозрелого ума. В любом случае Вы не ошиблись предположив, что я могу испытывать недостаток в том, что по идее должно заполнять меня полностью. Вместо того что бы слить в единое русло два потока, я пытаюсь безрезультатно пресечь течение одного из них, не замечая как оно усиливает напор по мере нарастания сопротивления с моей стороны.

 

С этой точки зрения я делаю себе же хуже. Ведь Человек отличается от демона и ангела тем, что содержит в себе часть естества и того и другого. В этом и заключается принцип его свободной воли, а так же формального превосходства над обоими. Любой дисбаланс внутри приводит к нежелательным последствиям, человеческий дух же жаждет единства создателя, целостного существования с телом при учете всей полноты аспектов своего проявления.

 

Наверное это самое главное, что мне следовало извлечь из Ваших слов. Не существует совершенных людей, точно так же как не существует людей абсолютно низких. В этом одновременно наша слабость и преимущество. Спасибо, Вы мне очень помогли.

[Ramon 0]

Я поражен глубиной ваших слов, любезный Ramon. То что Вы сказали, было сказано с сознанием дела, в котором Вы, без преувеличения, более чем компетентны. Даже если Вы скажите после этого, нечто вроде: " На самом деле я ничего не знаю", это только лишний раз подтвердит насколько осведомленный Вы человек. Без излишнего прельщения, - да будет сказано.

 

Уважаемый Herold, благодарю Вас, однако моим "знанием дела" не пристало гордиться. Все мы, люди, "знатоки" грехопадения, неизбежно. Но буде у нас шанс спастись, и в том заслуга не наша, но Его. Просто полезно обзавестись пониманием того, что есть человек в различных отношениях, так что рекомендую.

 

С этой точки зрения я делаю себе же хуже. Ведь Человек отличается от демона и ангела тем, что содержит в себе часть естества и того и другого. В этом и заключается принцип его свободной воли, а так же формального превосходства над обоими. Любой дисбаланс внутри приводит к нежелательным последствиям, человеческий дух же жаждет единства создателя, целостного существования с телом при учете всей полноты аспектов своего проявления.

 

Наверное это самое главное, что мне следовало извлечь из Ваших слов. Не существует совершенных людей, точно так же как не существует людей абсолютно низких. В этом одновременно наша слабость и преимущество. Спасибо, Вы мне очень помогли.

 

Если позволите, немного Вас подправлю. Человек отличается от ангела и демона очень много чем, но только не тем, о чем Вы написали...

Те, кого мы называем демонами - это те же ангелы, но когда-то сделавшие неправильный выбор. Подобно человеку. И для них тоже искупление предусмотрено. Человек отличается от духов, скорее, тем, что он имеет и земную, и небесную принадлежность, он соединяет их собой и посредством ЗА, и он может землю "поднять". Это если совсем грубо говорить. Ну и душой своей еще отличается. Обо всем этом в принципе столько сказано и написано, что сомнений не остается. Я думаю, кстати, что механизм очень конкретный есть...

 

Пересекать "демонический" поток не то, чтобы имеет смысл, но и оставлять его как есть не стоит. Тьма не имеет собственной сущности, она возникает там, где нет света.

 

Могло показаться из моего предыдущего сообщения, что я говорю: "можно всю жизнь посвятить материи и падению, не беспокойтесь, можно же всегда передумать, поэтому чувствуйте себя комфортно" - но это не совсем так. Рано или поздно сил на то, чтобы сказать "нет", может не остаться. Все паразиты выжрут, которыми человек себя наполнит и накормит собой.

 

По поводу последнего - да, никто не благ, но один лишь Б-г, и любой человек по-своему хороший, "плохих" людей нет. Однако бывают слабые, потерянные, обманутые, незрячие, подчиненные, забывшие, отравленные, ну то есть падшие. И они вполне могут творить зло мыслями и поступками.

[Guest user no name 6]

Образ Люцифера слишком драматизирован. Падший ангел такой же виновный как и человек. Касаемо вашего вопроса о падении человека: куда уж более падать? Искупление совершено, при всем известном событии, но свобода воли ни кем не отменена.

 

Иногда я слышу как многие толкуют об относительности добра и зла, что якобы это тождественные друг другу элементы единого целого. "Иногда я демон, иногда я ангел" - утверждает некий практик. Но возможно ли такое вообще, упорядоченный баланс этих сил? Ведь если от благодетели ко пороку спуститься гораздо легче, то как возможно обратное? Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли...

"Многим" свойственно толковать, сами понимаете. Тут можно рассудить с разных точек зрения:

1) Общечеловеческая заблуждающаяся, представленная культурой и масс-медиа в частности: утверждает, что все относительно, в т.ч. и добро и зло, отождествляя начала движимые ими.

2) Религиозная: зло не есть добро. Добро есть источник жизни, блага, вечности. Зло - отсутствие добра.

3) Оккультная точка зрения во многом зависит от первых двух, потому мы встречаем как демонические культы и практики отождествляющие добро и зло, так и откровенно превозносящие зло. Инволюция тем не менее служить может на благо.

 

От благодетели спуститься намного проще, само наше естество "любит"широкий путь. Пав мы потеряли структуру правильного расположения своих аспктов. В душе ли грех отпечатывается или в памяти?)) А искупленных грех?) Мне кажется не совсем корректно говорить, что искушается воля, искушается сам человек употребляя затем свою волю, и на новый грех толкает как память так и многое другое, но лишь толкает.

 

. Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно? Не поглотит ли это его окончательно, растворив в бескрайнем океане вечной пустоты??? Хотя бы потому, что у него банально может не хватить времени на искупление своих грехов. Еще утром он может придаваться сладострастным утехам... но в тот же вечер, по воле дьявола таки обманувшего его, внезапно грянет смерть... и то что казалось когда-то временной потребностью его многомерной души, станет её - итогом.

Почему нам стоит подвергать сомнению возможность к возвращению ко свету? Ведь тьма всего лишь отсутствие, достаточно иногда зажечь светильник. И мы даелаем это постоянно, в разной степени. Если говорить в рамках Христианства, то вспомним прощенного рядом с Иисусом, а также не совсем каноническую цитату:

"...наш Господь Иисус Христос сказал: «В чем Я найду вас, в том и буду судить" (Разговор с Трифоном иудеем, глава 47)

Время есть, но неизвестность конца его заставляет быть более серьезным.

 

Еще утром он может придаваться сладострастным утехам...

Да что же всегда сладострастные утехи то? :D Однако :D

 

-- Сори !Но один из назвавшихся представителей агностиков заявил что падение Ангела заключалось в намерение постигнуть ( понять) причины по которым Бог сделал ....а не принять на веру его деяния и в этом было заключено его падение ,равным же Богу ( в этом смысле) он не возомнил себя .

Это одно и то же. И, добро пожаловать на форум.

 

---обратный путь утверждают труднее

И ведь невозможно с этим спорить. Куда как труднее, и каждый кто начал вполне подтвердит это.

 

Все-таки как мне кажется, грех навсегда отпечатывается в нашей душе, склоняя все к новым и новым искушениям воли... Возможно ли утверждать, что человек способен когда-нибудь вернуться обратно к свету, служа хотя бы некоторое время отрицанию и лжи сознательно?

--если христианская летопись подвижников не вымысел , то возможно ,

А как вы думаете, когда вернуться невозможно?

 

Герметическая мудрость утверждает, что создать себе образ легко, как легко принять его за конечную инстанцию. А из-за этого само понятие грех может скрыться за "моралью и нравственностью" мира сего. Тогда следствие становится причиной в глазах наших, тогда творя даже "добрые дела" мы совершаем грех. Дело не только в нарушении Закона, но и в том же заблуждении, которое подменяет связь Нешамы и Хии на связь Руах с этим образом. На мой взгляд - это одно из самых непростых заблуждений, которому подвержены интеллектуальные люди наиболее.

 

Можно поставить в пику моим словам, то обстоятельство, которое можно взять в оправдание: не ведаем, что творим. Да можно, но и пользуясь судом человеческим: незнание закона не освобождает от ответственности.

 

Тело наше, как бы не относились мы к нему, сложное, до сих пор вызывающее интерес деятельный у людей науки. Но списывать грех на телесные воления недозволительно. Тело прекрасно в своей органичности и функциональности, оно совершает свою работу не смотря ни на что, оно до последнего вздоха выполняет свои функции, даже будучи пораженным, сердце толкает кровь, нервные клетки зажигают движение электрического огня, печень творит кровь. Ведь есть чему поучиться на примере своего организма, который делает то, что при правильном устремлении к Богу становится прообразом той Работы, которую бы совершал человек до Грехопадения.

 

Ведь Человек отличается от демона и ангела тем, что содержит в себе часть естества и того и другого.

Нет, это падшие нас уверяют в данном. Но что есть общего у нас с ними?

И если Сатана в распре сам с собою, разве устоит его царство? Вот вы говорите, что Я изгоняю бесов с помощью Вельзевула. (Св. Евангелие от Луки 11:18)

 

Потому мы не содержим в себе естества демонического ни в каком его проявлении, но лишь склоняемся к нему. По образу и подобия Божьего сотворены, а не в странной смеси агнела и демона.

 

А потому, как вы писали:

Любой дисбаланс внутри приводит к нежелательным последствиям, человеческий дух же жаждет единства создателя, целостного существования с телом при учете всей полноты аспектов своего проявления.

то дисбаланса как такового нет в естествах и быть не может, поскольку отпал человек не от сочетания добра и зла, но лишь от Добра. Дисбаланс психики, дисбаланс роста/веса есть, но искать баланс добра и зла бессмысленно в себе. Хотя различные учение утверждают разное, но мне по душе иное.

 

Иногда полезно прочувствовать слова:

 

Иисус стал говорить им: — Вы из мира, который внизу, Я же — свыше. Вы из этого мира, а Я не из этого мира. (Св. Евангелие от Иоанна 8:23)

 

Не от мира сего Он, и мерку принес иную и верную. Слова Его проникают из-за всех представлений, из-за всей трансцендентальности, оставляя нас каждое мгновение наедине с бесконечным ощущением утраты, и великой надеждой и верой, что Он до сих пор держит нас за руку, что тот мир не выдумка и двери его раскрыты. В этом свете никакого зла быть не может.

[Тотошка 3]

Копирую цитаты из темы, где вопрос возник, был признан важным, но совсем в сторону

 

Но спасителем для них может выступить лишь спасенный духовно человек, лишь он может даровать им бессмертие, если возьмет под свое покровительство.

Это в сторону, но интересный вопрос о христианской мистике. Кто и когда на основании чего может За Себя расписаться, что "я уже спасен"?

По по крайней мере очень многим наставлениям такая мысль предельно опасна, и не надо иметь опыт подвижников, чтобы согласиться, что по крайней мере для большинства людей - вообразить что они уже спасены - опасно.

 

Чтобы не быть голословным о "многих" - конкретно например с ходу Авва Дорофей, поучение 12 , и скажем рассказ о не только смерти, но и "настроении" на мытарствах Макария Египетского.

 

Расписываться ему в этом явно не нужно, уважаемый Тотошка. :) И воображать этого - так же не нужно. Поскольку, действительно, опасно, и свидетельствует о духовной гордыне. Вам ведь известно, что и смиренные монахи до самой своей физической смерти никогда не были уверены в том, что спасутся. Иных монахов и на смертном одре бесы искушали, говорили: "Вот, наконец, и в Рай теперь попадешь". Конечно, единственным разумным помышлением здесь станет искреннее: "То не известно мне, куда я попаду: в Рай или в ад, поскольку я - жалкий грешник, и лишь на Господа уповаю, Господь - Спасение мое".

 

В данном случае, в контексте взятия на себя попечения об элементалях, речь идет о верующем христианине, имеющем уже не только лишь духовный опыт, но также и обширную магическую практику, прошедшем "чрез огонь, воду и медные трубы". Он должен был до этого (да и после) стремиться развивать в себе христианские добродетели, обращаясь с молитвами к Богу, иметь опыт мистический и теургический, серьезно заниматься Духовной Алхимией, опираясь в получении теоретических сведений и в своей практике на достоверные источники. Разумеется, при этом у него должен был быть опытный наставник, который не давал сбиться с пути, и поправлял, если тот зазнавался, впадал в гордыню и в иные пороки. Если устремления человека направлены эволютивно, значит, он стремится к духовному спасению. Однако личное духовное спасение всегда зависит от заботы о духовном спасении своих ближних. Это, конечно, касается людей. Но, если мы говорим о христианском маге, то он сообщается не только с людьми, но также и с существами, не имеющими, и не могущими иметь физического тела.

 

Первоначально, согласно Доктрине о Реинтеграции, человек должен был наставлять ангелов и руководить ими. Что же делать человеку, стремящемуся к восстановлению, и пребывающему в материальной форме, в которую он был заключен после духовного падения? Ангелов, конечно же, наставлять он не может. Ему самому нужно посредничество ангелов для общения с Богом, для восстановления его духовных качеств. Однако, став уже в определенной мере опытным в вопросах собственного восстановления, он обязан будет взять на себя попечение о тех, кого он может наставить. Если справится с этой задачей, с Помощью Божьей, в том будет духовная польза как для него самого, так и для наставляемых. Человек не может отказываться от своих духовных обязанностей и обязательств. Его вера должна выражаться в определенных делах, но он не должен, разумеется, рассчитывать на то, что дела, не подкрепленные верой, принесут какой-нибудь духовный плод.

 

Приближение к Богу, познавание Его, будет для человека длиться бесконечно, так же и после физической его смерти, даже если он удостоится Духовного Спасения после сего. Бог, как родитель, учащий дитя ходить, отходит от него на некоторое расстояние, чтобы дитя могло проявить усвоенные им навыки. Человек, имеющий эволютивное устремление к духовному спасению, постепенно будет обретать восстановление это с Помощью Божьей. Но, чтобы далее продвигаться по пути собственного восстановления, ему нужно оказать подобие духовного милосердия, ранее проявленного к нему, по отношению к другим существам.

 

Наиболее точно можно выразить это положение вещей и при помощи следующей аллегории: при крушении корабля один утопающий, плавающий лучше, чем иные, может помочь другим утопающим спастись. И тем более легко он может "спасать" из воды всевозможные плавающие на ее поверхности предметы. Вот элементалей как раз и можно сравнить с этими предметами.

 

Вообще же, под "спасенным человеком", здесь подразумевался не сам уже факт окончательного и точного духовного спасения, уже свершившегося в отношении некоторого индивидуального человека, но факт того, что человек уверовал во Христа, что он стремится подражать Ему, соблюдая заповеди, что он принадлежит к тем, ради кого Христос пришел, чтобы искупить их грехи. Это была апелляция к следующим словам Христа: "Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную". (Ин. 6:47) Понятно, что на пути спасения христианину еще многое предстоит совершить и пережить, чтобы, Помощью Божьей, оказаться не просто среди званных, но среди избранных. Но попечение о ближних своих и о существах, населяющих Творение Божье, и есть неотъемлемая часть этого спасительного пути. На этом далеко не заканчивается путь духовного спасения для христианского мага. Напротив, на этом пути он эволюционирует, поскольку берет на себя большую ответственность. Он познает куда больше о Вселенной, берясь за подобное дело. То есть, таким образом, и сам продолжает процесс своего духовного усовершенствования и восстановления. На этом ничего не заканчивается для него. :) Все только еще более усложняется.

 

Т.е. Эрик как понимаю мой вопрос признал и уточнил, что именно он имел ввиду, и его мнение если я его правильно перескажу в форме "нужен человек понятно не считающий себя уже надежно спасенным, но действительно преуспевший" - я принимаю.

 

Важность вопроса.

1. В части направлений протестантизма бывает прямо противоположное - говорят что достаточно уверовать, и уже спасен.

2. Не буквально такие экстремальные, но тоже очень опасные мнения что "возможно быть настолько праведным, что обоснованно считать себя спасенным" толи проникают в православие, толи "рождаются независимо", и увы не только стихийно у неграмотных людей.

3. Насчет католиков - ??? толком не знаю.

[Guest user no name 6]

Я бы не сказал, что существуют в существующих Христианских конфессиях разночтения по поводу спасения при жизни. Нафантазировать себе можно что угодно, в т.ч. и Спсение, в которое поверят и окружающие. Осталось вспомнить о "духовной прелести" и понять фразу

 

42. Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет (Евангелие от Матфея 24:42)

 

Таким образом, недвусмысленно намекается о непрерывной духовной работе, а если бы был некий достижимый этап Спасения и уверенностьи нем, то слова Апостола эти были бы неполны. А поскольку мы видим указание, обрисовывающее неизбежную неизвестность, то и труды наши должны быть постоянными.

 

Чтобы не мешать все в кучу, то стоит снова обратиться к Писанию.

 

20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?

22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?

23. И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим».

24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?

25. Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?

26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

(Послание Иакова 2:20-26)

 

Тогда мы понимаем, что спасение Верой, через дела отраженной ,необходимо. Дела не во Славу Его не есть дела от Веры, духовные убеждения без Веры в Христа не есть Вера, даже с самыми лучшими человеческими поступками, как нам может казаться. Потому что Царствие Его не от мира сего.

 

В этом солидарны и католики и православные, протестанты не говорят:

достаточно уверовать, и уже спасен.

Иначе это было бы наперекор Писанию. Они не отвергают Послания Иакова, но есть нюанс: они трактуют эти строки таким образом, что Вера в Христа меняет его бытийность изменяя христианина так, что он становится соответствующим заповедям. Никакого "без дел" нет, смещен побудительный момент.

 

А то что кто-то себя провозглашает спасенным или же пророком? Много странных личностей живет, у каждого свои тараканы.

[Вест 0]

1. В части направлений протестантизма бывает прямо противоположное - говорят что достаточно уверовать, и уже спасен.

как там примерно говорилось уверуешь и гора сдвинется ,

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

в этом контексте разумеется _ достаточно уверовать

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Тотошка 3]

По-новому взглянуть на последние дни жизни Христа позволит перевод текстов на коптском языке, написанных около 1200 лет назад. Два манускрипта были обнаружены ещё в 1910 году в Египте. Впоследствии, попав в коллекцию американского предпринимателя Джона Моргана, один из них оказался в музее университета Пенсильвании (Museum of the University of Pennsylvania), другой – в библиотеке-музее Моргана в Нью-Йорке (Morgan Library and Museum).

В книге под названием "Псевдо Кирилл Иерусалимский о жизни и Страстях Христовых" (Pseudo-Cyril of Jerusalem on the Life and the Passion of Christ) переводчик и составитель Рулоф ван ден Брук (Roelof van den Broek) из университета Утрехта представляет коллекцию апокрифических произведений, содержащих неизвестные Евангелиям сюжеты.

В частности подробно описывается ужин Иисуса с Понтием Пилатом накануне казни, а также внутренние страдания иудейского прокуратора.

"Не мудрствуя лукаво, Пилат приготовил стол, и он ел с Иисусом на пятый день недели. Иисус благословил Пилата и весь дом его", говорится в тексте. "Пилат позже сказал Иисусу: — Что ж теперь, когда настала ночь, можешь одеваться и уходить, а утром я отправлю своего сына умереть вместо тебя".

В ответ на это Иисус успокоил Пилата, а затем отказался, добавив, что он мог бы уйти и сам, если потребовалось бы. "Тогда на глазах у Пилата Иисус стал бестелесным и невидимым в течение некоторого времени".

Возможно, именно способностью Сына Божьего менять форму был продиктован поцелуй Иуды – таким образом он дал знать готовящим арест стражникам, кто из присутствующих является Иисусом. Добавим, что, согласно тексту, Тайная вечеря и последующий арест Иисуса произошли во вторник. Это противоречит Евангелиям, где эти события ассоциируются с четвергом, который в христианской традиции именуется Великим (Чистым) четвергом Страстной недели. Таким образом получается, что последняя трапеза Иисуса накануне казни состоялась не с апостолами, а с Понтием Пилатом.

Комментируя не известное ранее предложение Пилата пожертвовать жизнью своего сына ради Иисуса, автор книги профессор Брук отмечает: указание на это в манускриптах ещё не означает, что события действительно развивались именно таким образом. Данные тексты соответствуют коптской и эфиопской христианским традициям почтительного отношения к личности Понтия Пилата и скорее отражают представления о жизни Христа локальной группы людей 1200 лет назад.

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

замечания

1. Представление что Пилат был учеником Иисуса и толи стремился препятствовать казни (это вроде даже присутствует в части Церквей, скажем эфиопской), толи (как видимо именно в этом тексте) готовил смерть Иисуса по его поручению - не новость.

2. Неясно зачем профессор отмечает такую очевидную благоглупость что "текст не обязательно достоверен". Это очевидно любому (но возможно - профессор вообще был не рад, что журналисты пронюхали и трижды повторил осторожные слова, чтобы "меньше сенсаций было")

3. В принципе Евангелие допускает такое прочтение, так как Понтий Пилат порой совершенно явно за Иисуса(скажем Мф. 27, 17-18) Хотя я не сторонник версии о его тайном христианстве.

4. Кто что думает? Скажем вопрос тем, кто прочел именно новозаветные апокрифыв - в них этот мотив есть, и если да - то где и как именно?

[Araphel Zarziyr 0]

Вот что говорит о "критериях" духовного спасения при жизни Иоанн Лествичник в своей знаменитой "Лествице":

 

Некоторые говорят еще, что бесстрастие есть воскресение души прежде воскресения тела; а другие, что оно есть совершенное познание Бога, какое мы можем иметь после Ангелов.

Кто сподобился быть в сем устроении, тот еще во плоти имеет живущего в себе Самого Бога, Который руководит его во всех словах, делах и помышлениях. Посему таковой чрез внутреннее просвещение познает волю Господню, как бы слыша некоторый глас, и, будучи выше всякого человеческого учения, говорит: когда прииду и явлюся лицу Божию? (Пс. 41, 3).

Грехи и страсти - словно стена, отделяющая человека от Бога.

 

Но беззакония ваши про­извели раз­деле­ние между вами и Богом вашим, и грехи ваши отвращают лице Его от вас, чтобы не слы­шать. (Ис 59:2)

 

Богом моим прейду стену (Пс. 17, 30).

 

А тот, кто стену сию, с Божией помощью, одолел, искоренив все пороки свои и водворив на их место добродетели, тот достигает воссоединения с Богом, т. е. Реинтеграции, коя может быть и при жизни. А если человек достиг сего, то он может и обязан трудиться ради воссоединения с Богом других существ, ибо имеет, наконец, все силы для того. Но с другой стороны, невозможно достигнуть Индивидуальной Реинтеграции без посильного участия в Работе по Всеобщей Реинтеграции в процессе сего достижения...

[Maurerfreude 2]

 

1. Нигде в Писании не говорится, что "Мессия" = "Бог". "Мессией" (т.е., помазанником) называется, например, Царь Давид, бывший вполне себе человеком, отличным от Божества.

 

2. В Codex Sinaiticus и Codex Vaticanus снова видим Nominum Sacrum: хи и сигму под титлом. И всё.

 

 

«смешались в кучу люди, кони…»

 

Знак равенства между "мессианством" и "божеством" Христа, вообще-то, ставите именно Вы.

 

Maurerfreude, выше говорено было о том , что Мессия = Христос, о чем и были приведены свидетельства…

 

И? Это строго лингвистический факт: "Машиах" переводится как "Христос". В наши дни из всех титулов Иисуса остался один-единственный-- "Христос", но это есть позднейшая правка. В тексте александрийского типа (к которому принадлежит Codex Vaticanus)-- "хрЕЙстиане", в Codex Sinaiticus-- "хрЕстиане". Йота, эпсилон-йота и эта-- это не то же самое, понимаете?

 

"Хрейстос"-- от "хрейа"-- "нужда", "необходимость", "хрестос"-- "добрый", "благой", "полезный".

 

К примеру указываемый ранее текст Ин. 4, 25 – 26 :

 

Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос, когда Он прийдет, то возвестит нам все. Иисус говорит ей: это Я, Который говорю с тобою

 

В Codex Vaticanus и в Codex Sinaiticus :

 

λέγει αὐτῷ ἡ γυνή Οἶδα ὅτι Μεσσίας ἔρχεται ὁλεγόµενος Χς ὅταν ἔλθῃ ἐκεῖνος ἀναγγελεῖ ἡµῖν ἅπαντα λέγει αὐτῇ ὁ Ἰς Ἐγώ εἰµι ὁ λαλῶν σοι

 

Что не отменяет того Факта, что в первом "хрИстиане" называются "хрЕЙстианами" (а значит никакой "хрИзмы" там и близко нет), а во втором -- "хрЕстианами".

 

Здесь Вы упускаете два существенных момента:

 

1. "Внешним" (т.е. не входившим в апостольский круг) Христос до Своего распятия говорил всегда в Притчах.

2. Женщина, с которой он общался, "еретичка" -- т.е. самарянка.

 

Самарянская Библия состоит из Пятикнижия Моисея и книги Иисуса Навина. Т.е., никакой из пророческих книг Израиля данная самарянка, в принципе, не могла иметь ввиду.

 

Двойное использование двух неологизмов ("мессиас" и "христос"), не известных в койнэ до Нового Завета, выглядит абсурдно: неологизм не поясняется неологизмом же. Зато уточнение "хрЕстос" (т.е., "полезный", "благой") смотрится, как раз, к месту, т.к. указывает на вполне конкретное пророчество.

 

Еще ранее женщина воскликнула:

 

Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.

Ин 4:19

 

Это вполне конкретная отсылка к:

 

Пророка из среды тебя, из братьев твоих, как меня, воздвигнет тебе Господь Бог твой,- Его слушайте,- так как ты просил у Господа Бога твоего при Хориве в день собрания, говоря: да не услышу впредь гласа Господа Бога моего и огня сего великого да не увижу более, дабы мне не умереть. И сказал мне Господь: хорошо то, что они говорили [тебе]; Я воздвигну им Пророка из среды братьев их, такого как ты, и вложу слова Мои в уста Его, и Он будет говорить им все, что Я повелю Ему

Втор 18:15-18

 

Так вот, у "куттим" (самарян), всё горазо проще, чем в Иудаизме: у них нет развитого учения о помазаннике-царе, у них нет столь детально разработанного учения о Машиахе просто потому, что они отрицают пророческие книги. Самаряне ждут "тахеба"-- то есть, "учителя", "наставника". Кроме всего прочего, "тахеб" переводится как "кающийся" или "уничиженный". Ничего не напоминает? "Уничижил себя самого, приняв образ раба", а "хрестос" в доновозаветное время использовалось строго в двух значениях:

 

1. Как титул магов и жрецов (в значении "благой"-- ср. "хрестоматия"-- учебное пособие).

2. В переносном смысле-- как кличка рабов (в значении "полезный").

 

Учения о Мессии в Иудаизме и о тахебе у самарян похожи, но не идентичны. Образ тахеба, очевидно, списан с насельников кумранских пещер.

 

Итак, если Иисус именно иудейский Мессия в полном смысле этого слова, то пояснение "то есть Христос" выглядит совершенно абсурдным: один неологизм поясняется другим. А вот если Иисус -- "как бы самарянский тахеб", то такое пояснение выглядит вполне логичным, особенно в разговорной речи: "Мессия, ой, ну, то есть, Хрестос (буквальный перевод самарянкого "тахеб")"

 

В Vulgata Clementina :

 

Dicit ei mulier : Scio quia Messias venit (qui dicitur Christus) : cum ergo venerit ille, nobis annuntiabit omnia. Dicit ei Jesus : Ego sum, qui loquor tecum.

 

Не аргумент. Vulgata Clementina -- это 1592 год. К тому времени уже более тысячи лет в греческом тексте всё выправлено на "христиане". Латинская правка Тацита (с "хрестиане" на "христиане" ) осуществлена не ранее XI века. О том, что "хрЕстиане" -- изначальный вариант упоминает Адольф фон Гарнак. Так что, Клементина тут вообще ни разу не к месту.

 

И здесь ( ! ) ровно столько же «тавтологии», как и в других местах Писания с гебраизмами

 

Далее по тексту цитаты просто "лепятся" и подвешиваются ни на чем, безо всякой логической связи с темой обсуждения. Имя "Христос" в них не упоминается никак. Ваш тезис в них никак также не доказывается.

[Женщина 0]

Слава Иисусу! Предлогаю в этой теме обсудить тему Господа; что Он значит для каждого из нас; и с позиции человеческой и с философской и масонской.

 

Иисус Христос ?

Если вопрос о том, кого называют Иисусом Христом миллионы людей, то я считаю, что был рождён человеком и им остался. Он родился человеком, отесал свой камень должным образом и стал богом. Думаю, что он учил других людей быть подобным ему.

Уверена, что его учение это напрямую связано с масонством и алхимией, а также со многими другими учениями. Думаю, что во всех Книгах Закона есть то, о чём говорил Иисус Христос.

Об имени. Иисус Христос это не имя, я так думаю. Это, так сказать, титул. Иисус как " Тот, который показал силу сильного " и Христос как " Обладающий силой ".

[Herold 4]

Он родился человеком, отесал свой камень должным образом и стал богом. Думаю, что он учил других людей быть подобным ему.

 

Это у каменщиков Иисус наделен символической ролью Мастера-каменщика. У католиков например Иисуса часто представляют в образе Императора Мира. Кроме того, согласно Марку(6.3) Иисус до крещения был простым плотником "Не плотник ли Он, сын Марии, брат Иакова, Иосии, Иуды и Симона? Не здесь ли, между нами, Его сестры? И соблазнялись о Нем". Одним словом, Христос как для простака, так и для царя авторитет и учитель, и что не мало важно - Бог, покровитель всех "ремесел".

 

Уверена, что его учение это напрямую связано с масонством и алхимией, а также со многими другими учениями.

 

Для начала назовите мне то, что вообще не связано с Алхимией. Наше тело - сосуд. Обозримая Вселенная - так же сосуд. Сам Бог скорее "Алхимик", а не "Архитектор". Но для кого-то он может быть Великим Художником Вселенной или даже Шутом, например... Хотя шутом скорее можно назвать Адама Кадмона, говорят он многолик и совершенно инфантилен.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Женщина 0]

Для начала назовите мне то, что вообще не связано с Алхимией.

 

Что не связано ? Связан с алхимией только человек, а уж как возвышенный человек скорректирует что-либо - с алхимией никак не связано.Алхимический процесс это процесс, относящийся к алхимику лично. То, что алхимик делает с внешней материй - не алхимия. И то, что вне алхимика - тоже не алхимия.

Это моё мнение и оно останется таковым.

 

[Женщина 0]

У Вас, Herold, в интересах , я вижу, Грааль.

Считаю, что Иисус Христос это тот, который учил людей увидеть Грааль и воспользоваться Граалем для совершения алхимического процесса.