Христианство, ислам, религии, РПЦ

[Тотошка 3]

 

Хорошая тема. Пока все не прочел, но просмотрев, вроде не нашел нужного.

Ставлю вопросы

1. По первому сообщению - я бы лично опасался не "таких действительно бредовых критиков" ни других гораздо более умных, ни гипотетического нового и величайшего еретика, а того что давно творится и конца не видно - распространения неверия и падения нравов, это как бы первая и главная проблема.

2. Существенный вопрос о Будущем ПО СУТИ. Не знаю замечал ли кто, но как вообще сочетаются слова Христа одни о "и врата ада ее не одолеют" и Его же другие "но Сын Человеческий когда придет - найдет ли веру на земле?" (цитаты известные, пишу по памяти). Так может ли христианство в принципе пасть или не может в принципе? НЕ наши личные надежды, страхи, мечты, а ЧТО именно таки следует из Евангелия?!

[Тотошка 3]

Эта тема немало проблем принесла историческому христианству, и сейчас тоже нередко дает себя знать.

Простого решения нет.

1. Если "по-протестантски" брать Евангелие и "читать как написано" то если не "брать что нравится" а именно Читать - то для всех кроме может каких-то просветленных - вывод будет один "ничего невозможно понять", вроде арианских фраз, неарианскость которых трудно опровергнуть - хватает, но немало и мест, где совершенно явно что Христос - Бог.

2. Порой говорят, что Евангелия противоречат друг другу. В принципе можно проследить, что за Троицу (понятно прямо этого слова в Евангелии нет, но это именно понятно) в основном Иоанн, синоптики вызыввают подзрение в арианстве. Но я спорил с сторнником такой версии, причем умным, он так и не смог внятно ответить на мой вопрос. Я спросил примерно так - При всей силе твоих аргументов, которые трудно оспорить - как тогда объяснить, что Иоанн в одном месте пишет совсем уж ариански "Отец Мой более Меня есть". В итоге все свелось к по сути тому же самому "даже если считать авторов просто людьми, и они могли писать разное - все равно и позиция одного Иоанна непонятна"...

3. Если брать традицию, то она авторитетна, но - есть разные конфессии, и в текстах только православия бывает неубедительна аргументация. Скажем место где Христос спрашивает "кто прикоснулся ко мне?" (вопрос - он что не знал?) Феофилакт Болгарский поясняет, что он конечно знал, но специально делал вид, что не знает. Это нельзя совсем исключать, но неубедительно.

 

Т.е. неважно даже - брать позицию христианства что Евангелия истинны или мыслить чисто исторически и научно - итог будет "воистину ничего непонятно". При этом именно исторически - даже если верен атеизм, то не были же Евангелисты безграмотны, и тем более Церковь не стала бы брать какие попало тексты на роль главных...

 

МЫСЛЬ. Может если учесть, что догматы это "границы истины", но не собственно истина - то конечно Троица верна, и богочеловек верно - НО вот понимания деталей, которые непонятные места бы дейтсвительно прояснили - толи пока еще нет, толи они давно есть, но малоизвестны?

 

Примечание. Для не знакомых с богословием (админы то наверняка знают, но явно не все, кто просто зайдет почитать форум). "границы истины" - в православном богословии кроме "несомненно верно" и "явная ересь" есть огромная область мнений, которые "не то чтобы ересь, и может и верны, а то и вполне ортодоксальны и скорее всего верны, НО не несомненны"

[Ramon 0]

Скажем место где Христос спрашивает "кто прикоснулся ко мне?" (вопрос - он что не знал?) Феофилакт Болгарский поясняет, что он конечно знал, но специально делал вид, что не знает. Это нельзя совсем исключать, но неубедительно.

 

Уважаемый Тотошка.

Прямо сходу по аналогии Вашего рассуждения.

 

«И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?» (Быт.3:9)

 

Вы думаете, что вправду Господь не знал, где Адам? ))

[Тотошка 3]

Гм. Ну в Бытие все же явнее, что вопрос риторический. Но да, место Важное, здесь тоже именно Бог что-то спрашивает о факте, хотя тут очевидно совсем, что именно Бог. (Христос Бог или нет - какбы классический вопрос ортодоксии и ереси, а в Бытие по этой хоть части - предельно ясно; в смысле - именно первые три главы Бытие ну никто в целом не скажет "все легко ясно", наоборот - важнейшие для трактовки)

Но положим это место отмечаем как "возможное арианство легко устраняется".

Что можно сказать про "отец мой более меня"

 

Или про "почему ты называешь меня благим, никто не благ кроме Бога"?

 

Я не собираюсь доказать арианство понятно, если Вы хотите разбирать арианские и антиарианские аргументы, то Чудесно, продолжим...

[Guest user no name 6]

Уважаемы Тотошка, начнем с того, что Церковь не только Библия и ее внимательное прочтение, а так же и целая история, основанная на Вселенских Соборах, догматике, Святоотеческих преданиях и непрестанному труду верных христиан. Времена были сложные, поскольку Благая Весть вошла стремительно, перевернув мировоззрение многих, указав Спасение. Советую вам изучить вопросы о Евангелие и Септуагинте, о деятельном участии ученых мужей всех Вселенских Соборов, которые в долгих спорах и полемике, с любовью ко Христу, утвердили Никео-Цареградский Символ Веры:

 

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, несотворена, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых.
12. И жизни будущаго века. Аминь

За этими строчками кроется многое. Стоит помнить:

 

18. и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;

19. и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

(Св. Евангелие от Матфея 16:18,19)

Но не было оставлено ни обрядов, ни ритуалов, ни догмы. Возникает справедливый вопрос: отчего тогда Церковь утвердила порядки и право толковать Евангелие и Ветхий Завет особым образом? Для этого стоит знать историю Соборов, о порядке принятия положений и оснований для борьбы с ересью. Вы легко убедитесь в том, что ересь не соответствует Евангелию. Церковь не только Воинствующая, но и Торжествующая, Святая, открывающая нам Таинством пути Истины. Церковь не просто Торжествующая, но во Имя Христа, а Он любил учеников, любит и верных Ему, дав нам самим идти путем Жизни, но пути указанного Им. Не стоит полагать, что лишь политико-унификационные моменты сыграли решающую роль о Троице, утверждающей Триипостастность Бога.

 

Господа явленного после Воскресения не могли сразу опознать, поскольку неспособен наш глаз увидеть преображенный облик. И говорил Христос, не чтобы подразумевали мы о словах Его, о Боге Отце и своей малости к Нему, а чтобы мы учились. Учились думать, чувствовать, просить и находить. Истинность догмата Троицы достоверна для любого христианина, попадающего под старое определение - "верный".

 

Границы Истины - это конечно хорошо, но Христос есть и Путь, и Истина, и Жизнь. Догматика не скрыта, вы можете почитать историю Вселенских Соборов. Это основная беда нашего времени - уверенность в потаенности Истины. Истина не спрятана, Господь умалился до человека, чтобы человек спасся. А так же никто не прячет 2000-летнюю историю Православного Богословия, теологии, догматики. Границой Истины для нашего восприятия падшим естеством является верность, насколько верны мы, настолько нам становится ясней Спаситель, одесную от Отца сидящий. Только так.

 

Православие не тайные Соборы с Целью запутать, не является эти ни Католицизм, ни Протестантизм. О глубине последних двух не сужу, поскольку не являюсь их представителями.

 

А теперь о подходах. Вы задали очень хороший вопрос, но только его предмет далеко за рамками нашей обыденной жизни, чтобы взять и обрисовать границы Веры для каждого. Господь стучится в двери каждого, а не ко всем сразу, далеко не все из живущих признают и Благую Весть сегодня. Вот последние вполне четко определили и границы и остальное, потому что нет у них ни ушей ни глаз. Вот в таком ключе есть границы Истины, думаю о заблуждении заблуждающихся не мне вам рассказывать. Богу Богово, а историкам-ученым - свое.

 

Христос Бог или нет - какбы классический вопрос ортодоксии и ереси

Это классический вопрос неверия и Веры. Ересь и с верой в Его божественность тоже была и не мало.

 

Порой говорят, что Евангелия противоречат друг другу.

Примеры?

 

Человек не выбирает себе Христа, не выбирает себе веру по удобству, иначе это будет конформизм и потребление.

[Тотошка 3]

Порой говорят, что Евангелия противоречат друг другу.

Примеры?

Ну например.

1. Кто правильно дал родословную Иисуса - Матфей или Лука? Хотя тут я знаю, что все видимо сложнее

2. Ну то о чем говорил - у синоптиков очень много "потенциально арианских мест", явно за Троицу - в основном Иоанн.

3. Что было написано ИМЕННО на Кресте? хотя я знаю примерный ответ

4. В каком порядке были три искушения Христа в пустыне. Всеми царствами мира, сделай камни хлебами, прыгни вниз. Это выписал по памяти и в каком вспомнил порядке, но в разных Евангелиях они в разном и вот тут - я так ничего и не смог понять.

Чуть позже все выпишу.

Хотя сам думаю, что все таки можно разрешить, но разговоры о противоречиях - увы не просто так и не с меня начались...

[Тотошка 3]

1ю родословные вначале Матфея и Луки, впрочем эо неинтересно, два классических объяснения противоречия - толковая Библия Лопухина например

2. это гглавный вопрос, но он и МНОго таки обсуждался всей Церковью

 

3. "и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский." Матфей

"И была надпись вины Его: Царь Иудейский." Марк

"И была над Ним надпись, написанная словами греческими, римскими и еврейскими: Сей есть Царь Иудейский." Лука

"Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский." Иоанн

Все четыре Евангелиста дали разные тексты надписи

4. 1 Тогда Иисус возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола,

2 и, постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал.

3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами.

4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.

5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,

6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.

7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.

8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их,

9 и говорит Ему: все это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне.

10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

11 Тогда оставляет Его диавол, и се, Ангелы приступили и служили Ему.

Марк - камни, крыша храма, все царства

 

1 Иисус, исполненный Духа Святаго, возвратился от Иордана и поведен был Духом в пустыню.

2 Там сорок дней Он был искушаем от диавола и ничего не ел в эти дни, а по прошествии их напоследок взалкал.

3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.

4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим.

5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,

6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;

7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое.

8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.

9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,

10 ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе сохранить Тебя;

11 и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.

12 Иисус сказал ему в ответ: сказано: не искушай Господа Бога твоего.

13 И, окончив все искушение, диавол отошел от Него до времени.

Лука - камни, все царства, крыша храма отличается порядок от Марка. Вот тут так и не нашел сам ни одного объяснения, встречал только мысль, что один Евангелист писал в буквальном порядке, а другой "в смысловом", НО - Если даже так, то тем хуже - что еще может быть написано в скольких местах не в временном, а в неком особом порядке без малейших указаний на небуквальность?

[Тотошка 3]

Христос Бог или нет - какбы классический вопрос ортодоксии и ереси

Это классический вопрос неверия и Веры. Ересь и с верой в Его божественность тоже была и не мало.

??? Арий был неверующим?! А что ереси полно было и есть и с верой в божественность Христа - да, НЕсомненно, зря я не отметил сразу. Вроде даже - гораздо "ядренее" по создаваемым проблемам было не арианство, а наоборот - ереси принижающие или отрицающие вообще человеческую природу Христа (монофизиты там и еще немало)

[Тотошка 3]

Уважаемы Тотошка, начнем с того, что Церковь не только Библия и ее внимательное прочтение, а так же и целая история, основанная на Вселенских Соборах, догматике, Святоотеческих преданиях и непрестанному труду верных христиан. Времена были сложные, поскольку Благая Весть вошла стремительно, перевернув мировоззрение многих, указав Спасение. Советую вам изучить вопросы о Евангелие и Септуагинте, о деятельном участии ученых мужей всех Вселенских Соборов, которые в долгих спорах и полемике, с любовью ко Христу, утвердили Никео-Цареградский Символ Веры:

Читать и думать конечно надо, но и поговорить иногда надо. С тем что вопросы в принципе решаемы - соглашусь, с тем что "все ясно и вопросов не может быть" НИкак не соглашусь (даже если в сумме Предания Церкви ответы все уже есть точные - надо найти, прочесть и понять, что не мигом делается одним даже сколь угодно умным человеком)

[Baal Hiram 80]

А можно спросить вот что?

Из предустановленности Жертвы Христа следует, что грехопадение было неизбежно? Если да, то что - Бог заранее решил, что оно нужно (зачем?!!), и Адам не мог ничего изменить, но таки наказан и он и потомки?

Или сам вопрос абсолютно криво поставлен?

 

Просто

1. философия что грехопадение зависело от свободного выбора Адама, Евы и может ангелов - тоже вызывает вопросы тонкие, но осмысленна

2. порой встречающийся вариант, что грехопадение было неизбежно и заранее предвечно спланировано Богом - совсем не понимаю.

 

Все проще.

Жертва Христа была предустановлена после грехопадения людей.

[Ramon 0]

Ну или такой вариант: падение человека было не предустановлено, но поскольку Б-г всезнающ, а человек обладает свободной волей, странно было бы, если бы Б-г не предустановил план восстановления человека на случай его падения )

[Тотошка 3]

Ясно! Такая позиция может и нуждается в уточнениях, но Логична

[Тотошка 3]

Православный священник Серафим Роуз описал Небеса; опираясь на Сведенборга, и, не подвергнул сомнению; посещение Христом Сведенборга. Я, беседовал со многими Православными Священниками; для них Роуз и Сведенборг авторитетны.

????

Мало может быть сомнений относительно того, что Сведенборг был действительно в контакте с духами и что он получил от них свое "откровение". Изучение того, как он получил эти "откровения", покажет нам, в какой же сфере обитают эти духи на самом деле.

 

История контактов Сведенборга с невидимыми духами, подробно описанная в его объемистых "Дневнике сновидений" и "Духовном дневнике" (2300 страниц), в точности соответствует описанию общения с воздушными демонами, сделанному епископом Игнатием. Сведенборг с детства практиковал одну форму медитации, включающую расслабление и полное сосредоточение; со временем он начал видеть во время медитации пламя, которое он доверчиво принимал и объяснял как знак одобрения его мыслей. Это подготовило его к началу общения с миром духов. Позднее он начал видеть во сне Христа; его стали допускать в общество "бессмертных", и постепенно он начал чувствовать вокруг себя присутствие духов. Наконец духи стали являться ему в состоянии бодрствования. Впервые это произошло во время его поездки в Лондон. Переев однажды вечером, он вдруг увидел черноту и ползающих по телу пресмыкающихся, а затем человека, сидящего в углу комнаты, который сказал лишь: "Не ешь столько", – и исчез в темноте. Хотя это явление и испугало его, он счел его чем-то хорошим, потому что ему был дан моральный совет. Затем, как он сам рассказывал, "в ту же ночь тот же человек явился мне снова, но теперь я уже не был испуган. Потом он сказал, что он – Господь Бог, создатель мира и Искупитель, и что он избрал меня, чтобы объяснить мне, что я должен написать по этому вопросу; в ту же ночь мне были открыты – так что я полностью убедился в их реальности – миры духов, небо и ад... После этого Господь открывал, очень часто днем, мои телесные очи, так что среди дня я мог смотреть в другой мир, и в состоянии полного бодрствования общаться с ангелами и духами".

 

Из этого описания совершенно ясно, что Сведенборг был открыт общению с воздушным царством падших духов и что все его последующие откровения происходили из того же источника. "Небо и ад", которые он видел, также были частями воздушного царства, а записанные им "откровения" – это описание его иллюзий, которые падшие духи в своих собственных целях часто производят для легковерных. Взгляд на некоторые другие произведения оккультной литературы покажет нам и другие стороны этого царства.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

собственно текст Серафима Роуза, где он считает, что видения Сведенборга - фантомы, созданные падшими ангелами

 

Теоретически не исключаю, что могли Роуза при переводе на русский злокозненно исказить, но это надо доказать как бы, да и не верится

Вы сами читали Роуза хоть по-русски?

 

Или это тонкая шутка, чтобы посмотреть, читал ли кто-то кроме Вас Серафима Роуза?)

[Тотошка 3]

Примечание.

1. Я не высказываю никакого мнения за или против Сведенборга самого, даже не читал и не пытался составить понятие.

2. Но решительно Удивлен сведениями, что Серафим Роуз верил его описаниям, так как сам Роуз писал прямо противоположное (по крайней мере в процитированном мной переводе книги "Душа после смерти")

[Araphel Zarziyr 0]

Что можно сказать про "отец мой более меня"

 

Или про "почему ты называешь меня благим, никто не благ кроме Бога"?

 

Обычно святые отцы Церкви объясняют подобные фразы Христа, в коих Он уничижает Себя, как относящиеся к Его человеческому естеству, а фразы, в коих Он говорит о своем равенстве и единстве с Отцом - как относящиеся к Его Божественному Естеству.

 

Вот, к примеру, вполне логичное и доходчивое объяснение выражения "Отец Мой более Меня":

 

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Это Господь сказал как Мессия. Боговоплощение есть добровольное умаление Себя – кенозис (греч. kenosis – уничижение). Это уничижение раба, ищущего не собственной Своей славы, но славы пославшего Его Отца: уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной (Фил.2:6-8). Кенозис Христа закончился с Его воскресением. По Божеству Иисус Христос равночестен Отцу и Святому Духу.

 

Или толкование Феофилакта Болгарского, о коем вы упоминали:

"Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. И вот, Я сказал вам о том, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется."

"Так как Господь видел, что апостолы не совсем надеются на воскресение Его, даже и не знают, что оно такое, и посему сильно скорбят и смущаются при мысли о разлуке с Ним, снисходит к их слабости и говорит: Я сказал вам, что Я пойду и опять приду; и однако же вы еще скорбите, ибо не доверяете Мне, что Я, хотя и умру, однако не оставлю вас в скорбях ваших. Ныне же, услышав, что Я иду к Отцу Моему, которого вы считаете великим и большим Меня, вы должны радоваться, что Я отхожу к Нему, большему Меня и могущему уничтожить все бедствия. Видишь ли, какая последовательность мысли? "Отец Мой больше Меня", - это сказал Он для утешения учеников. Они скорбели потому, что Христос будто бы не может защитить их. Он и говорит: если и Я не могу, то Отец Мой, которого вы считаете большим Меня, по всей вероятности, поможет вам. Равно и в другом месте говорит: неужели думаете, что Я не могу умолить Отца, и Он пошлет Мне двенадцать легионов ангелов? (Мф. 26, 53). Здесь Он говорит так не потому, что не может сделать этого (ибо как не силен Тот, Кто одним только словом, которое сказал иудеям, внезапно отбросил всех их назад? (Ин. 18, 4-6), но потому, что думали о Нем, как о человеке. Так и это: "Отец Мой больше Меня", Он сказал сообразно с понятием их, так как они считали Его слабым, а Отца могущим укрепить их во время скорбей. "И вот, Я сказал вам, прежде нежели сбылось, дабы вы поверили, когда сбудется". То есть: Я так спокоен, не страшусь смерти и не скорблю, что даже предсказываю о ней; поэтому и вам повелеваю радоваться, чтобы вы, когда сбудется, поверили Мне, что как о скорбях, имеющих случиться с вами, Я знал и, предсказавши о них, не солгал, так и в предсказании об утешении и руководстве вашем не окажусь лживым, но все радостное придет к вам. - Некоторые думают, что Он называл Отца большим в том отношении, что Он виновник Сына. Отец, говорит, больше потому, что Он причина и начало Мое, ибо Я от Него родился. А что Отец больше, это не значит, что Он и иного существа. Ибо и у людей, можно сказать, отец больше сына, но не другого существа. Потом, пусть скажут еретики, чем Христос отходил к Отцу: Божеством или человечеством? Без сомнения, человечеством. Ибо, как Бог, Он всегда был на небесах и не отделен от Отца. Итак, Отец называется большим Его, как Человека. "

 

Или вот еще:

"Восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему и Богу Моему и Богу вашему". Св. Иоанн Дамаскин следующим образом истолковал этот стих:

"Отцом называет Бога потому, что Бог есть Отец по естеству, а наш — по благодати, нам Бог — по естеству, а Ему соделался по благодати, поскольку Сам сделался человеком".

Поскольку Сын Бога во всем после Воплощения сделался подобным нам, то Его Отец одновременно является для Него и Богом, так же, как и для нас. Однако для нас он является Богом по естеству, а для Сына — по домостроительству, поскольку Сам Сын соблаговолил стать человеком.

Таких уничижительных мест в Священном Писании довольно много. Мф. 20, 23, ответ Спасителя на просьбу сынов Зеведеевых: "Дать сесть у Меня по правую сторону и по левую — не от Меня зависит, но кому уготовано Отцем Моим". Ин. 15, 10: "Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви". Высказывания, подобные этим, церковными экзегетами относят к человеческому естеству Спасителя".

 

Неужели ж, не убедительно?

[Тотошка 3]

Спасибо.

Гм. Те цитаты, которые Вы привели, могут быть обобщены в мнение такое

Так как Христос - Богочеловек , то Он вполне мог сказать о себе и что Он человек, и что Он - Бог, оба внешне противоположных мнения истинны, так как именно Богочеловек?!

Тогда не все, но многое сразу гораздо яснее. Или я профанировал мысль?

[Araphel Zarziyr 0]

Гм. Те цитаты, которые Вы привели, могут быть обобщены в мнение такое

Так как Христос - Богочеловек , то Он вполне мог сказать о себе и что Он человек, и что Он - Бог, оба внешне противоположных мнения истинны, так как именно Богочеловек?!

Тогда не все, но многое сразу гораздо яснее. Или я профанировал мысль?

 

В принципе, правильно вы обобщили.

Так как в Господе нашем Иисусе Христе два естества, Божественное и человеческое, были "неслиянны и нераздельны", то Он мог (и, видимо, считал необходимым и важным) говорить о Себе и как о Боге, и как о человеке. (Тем самым как бы заранее предвосхищая появление двух различных типов ересей, отрицающих одну из Его природ, вроде монофизитства и арианства, и предоставляя для них опровергающие слова.)

[Тотошка 3]

В принципе, правильно вы обобщили.

Так как в Господе нашем Иисусе Христе два естества, Божественное и человеческое, были "неслиянны и нераздельны", то Он мог (и, видимо, считал необходимым и важным) говорить о Себе и как о Боге, и как о человеке. (Тем самым как бы заранее предвосхищая появление двух различных типов ересей, отрицающих одну из Его природ, вроде монофизитства и арианства, и предоставляя для них опровергающие слова.)

 

Ну да. Наверно так и есть!

Просто

1. Все понять - не так легко и самому наверно и невозможно же

2. Но наверно почти любой, кто при вопросе просто все прочтет, и честно подумает, отметит тоже что и я сказал

вроде арианских фраз, неарианскость которых трудно опровергнуть - хватает, но немало и мест, где совершенно явно что Христос - Бог.

и поймет, что просто так принять одну или другую крайность - одинаково необоснованно, и надо дальше думать, и не впадет в крайности ересей.

И гм. Тогда и в тексте именно Евангелия от Иоанна (понятно боговдохновленном) фраза "Отец Мой более меня" видится глубоким смыслом. У Иоанна как бы подчеркивание божественности, но эта фраза - закрывает возможность из одного Иоанна сделать монофизитские выводы.

[Guest user no name 6]

Ереси были предвосхищены и пути их известны:

 

17. Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.

18. Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, — сила Божия.

19. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.

20. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?

21. Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.

22. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;

23. а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,

24. для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;

25. потому что немудрое Божие премудрее человеков, и немощное Божие сильнее человеков.

26. Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;

27. но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;

28. и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, —

29. для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.

30. От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,

31. чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.

(Первое послание к Коринфянам 1:17-31)

 

А потому и идет так как было Благовествовано, опасность умом постигнуть встречается у Ария. Его подход логичен (мудрость искал), хоть он ни эллин ни иудей. А судить о необоснованности принятий крайностей тоже не стоит с горяча. Не нам измерять глубину веры Ария.

 

А отчего понять не возможно? Если лишь с точки разумного построения, то можно понять, концепции и догматы, повторюсь, никуда не делись. Можно изучить и понять эти схемы и пункты, а вот поверить - уже другое дело.

[Herold 4]

В принципе, правильно вы обобщили.
Так как в Господе нашем Иисусе Христе два естества, Божественное и человеческое, были "неслиянны и нераздельны", то Он мог (и, видимо, считал необходимым и важным) говорить о Себе и как о Боге, и как о человеке. (Тем самым как бы заранее предвосхищая появление двух различных типов ересей, отрицающих одну из Его природ, вроде монофизитства и арианства, и предоставляя для них опровергающие слова.)

 

Я думаю все дело в том, что человеческому разуму пока что весьма трудно принять истину такой какой она есть - единой в Христе. Отсюда и объясняется появление различных ересей, содержащих в себе неполноту Истины(т.е Христа).

 

22. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости;

И Христос дал именно то, что требовали Иудеи и искали Эллины: настоящие чудеса и настоящую мудрость. Господь дает нам, не требуя ничего взамен. И мудро будет ответить Ему - тем же.

[Guest user no name 6]

По всем имеющиющимся у меня данным именно Лактанций - древний еретик, как и Ориген и Тертуллиан

Да полноте вам, Тертуллиан внес немалый вклад в христиансткое богословие, даже та самая Троица к нему имеет непосредственное отношение. А Лактанций тем более не еретик. Если они оба не Святые Отцы и не Учителя, то ведь не повод оговаривать) Не вам в упрек, а вашим источникам.

 

1. Кто правильно дал родословную Иисуса - Матфей или Лука? Хотя тут я знаю, что все видимо сложнее

Официально отталкиваются от версии, что Матфей более точен. Этот вопрос более подробно рассмотрен в понятии "левират", где Илий и Иосиф были братьями. В Евангелие от Матфея приведено происхождение по Иосифу, в Луке по Духу

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

(рассуждения Иеронима Стридонского) Таким образом оба Евангелиста не противоречат. Сам факт противоречия был бы установлен еще при попытке создать Септуагинту, но мы имеем то что имеем и объяснение через левират.

 

2. Ну то о чем говорил - у синоптиков очень много "потенциально арианских мест", явно за Троицу - в основном Иоанн.

Скорее всего не потенциальных а разных восприятий, как таковые противоречия эти разрешаются и в Евангелие от Иоанна и в дальнейших трудах. Это даже не противоречия, а отсутствие подытоживания, так любимого ныне.

 

Все четыре Евангелиста дали разные тексты надписи

Разница табличек прибитых к Распятию может нам сообщить даже такую мысль, что ее и вовсе не было, либо надпись была неразборчива. Но если посмотреть символически, то именно INRI отражает разные смыслы. К сожалению в порядке принятия той или иной версии я не разбираюсь.

 

Марк - камни, крыша храма, все царства

...

Лука - камни, все царства, крыша храма

Стоит понимать, что не под диктовку писались Евангелия, а после. Потому допуск разночтений такого плана не слишком влияет на смысл. Но само Евангелие от Иоанна куда более эзотерично, а потому здесь есть некий смысл именно в таком порядке. Так же учитываем, что Апостолы преисполнились Духа Святого и вкладывали смысл не от мира сего в свои перестановки. Все же наиболее встречающийся вариант - именно разница воспоминаний.

 

И Христос дал именно то, что требовали Иудеи и искали Эллины: настоящие чудеса и настоящую мудрость. Господь дает нам, не требуя ничего взамен. И мудро будет ответить Ему - тем же.

В исходном Евангельском тексте был не "поиск", но "требование" в контексте иудеев. Разницы очевидна между этими словами. А потому эффект от таких требований Иудевв и поиска Эллинов: для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие.

[Тотошка 3]

Совершенно непривычна такая цитата из классики христианства

"Человек — это животное, призванное стать Богом."

 

Примечание. Эта цитата общеизвестна, но давно хочу ее проверить и посмотреть в контексте самого самого первоисточника. Для подтверждения адекватности цитирования

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Это видимо (почти очевидно) восходит еще к лично Христу и Евангелию

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?

35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, —

36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?

Иоанн глава 10. Трижды отмечу, что это как и многое важное для богословия приводит именно Иоанн!

 

Отмечу тонкий момент.

Христос явно говоря "закон" имеет ввиду Псалмы

Псалом 81

Псалом Асафа.

1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:

2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?

3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;

4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.

5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.

6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.

8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

Но о чем речь в Псалме - уж совсем неочевидно.

 

Отвечу только тонкий момент. Иудейские авторы писали в средние века и сейчас пишут, что это место Писания и многие другие Христос трактует явно неправильно, надо иначе. Можно сказать не "они неправы, а Христос и христиане правы или наоборот" а тоньше. Действительно тексты Ветхого ЗАвета могут иметь простой смысл, который понимали в момент их написания и на который позже напирали иудеи, но Христос указывал неочевидный и до него неизвестный.

 

Вообще я выписал для знатоков банальщину, но я на статью и не претендую, а начинаю тему.

Добавляла ли тайная западная традиция что-то оч важное? Что еще НАДО выписать о словах "явного и внешнего христианства" . Я выписал совсем уж не все даже мне известное, но что именно надо еще Важнейшее учесть?!

 

И как бы вопрос на миллион. "стать богом" "уподобиться богу" формулы многих религий и учений (кстати отмечу, что для именно ислама - они как раз бредовы, он отрицает даже Подобие человека Богу) но что они значат то?!!!

Как бы очень не лишне вспомнить, что с одной стороны то что я выписал - верно, с другой - Змей искусил людей именно каким-то неправильным указанием как стать богами!!! Даже если считать написанное в Бытие полной аллегорией, с учетом того какой "путь к духовным вершинам" порой люди выбирают, мысль предельно серьезная. Но встречал христиан которые предостережение в Бытие профанировали и говорили "змей искушал этим, значит сама мысль недопустима" и договаривались чуть ли не до того, что и Василия Великого надо в еретики...

[Тотошка 3]

Только отмечу

И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

 

1. У поверхностных и критиков Библии, и вопрощающих чтобы понять - вопросы вызывает вторая часть, зачем Бог карает смертью, и что , как бы боится что Адам станет бессмертен? Но тут просто - если бы остался бессмертным, то навсегда бы и остался в падшем состоянии...

2. Но вот что значит что Адам в КАКОМ-ТО смысле таки стал "как Бог"?!!! Ефрем Сирин пишет, что тут Бог иронизирует над Адамом, имея ввиду что Адам этого таки не достиг, но если многие указания Ефрема Сирина по трактовке Бытие - ценнейши, то такое объяснение - меня совсем не устроило.

3. Есть объяснение более интересное. На кураевском форуме один знаток иудейской традиции привел мнение

Возможен и другой перевод. Адам стал один из НЕГО, СОВОКУПИВШИЙСЯ с добром и злом. Иными словами, Адам является единственным существом, в котором произошло смешение добра и зла.

и хотя перевод как в синодальном переводе тоже вполне и для иудаизма приемлем и обсуждался у них в традиции, но такое другое прочтение фразы - открывает смысл попроще и яснее.

 

Поправка. Думаю в связи с каббалой это многим из форумчан известно, но трижды подчеркну, что УВы Всем Нынешним Библеистам, но иврит изначально ориентирован на многозначность, и проблемы "перевести можно так а можно и так" увы далеко не на пустом месте рождаются. Порой думают, что иврит именно специально Богом такой создан, чтобы зато можно было и именно многозначностью выражать многоплановые мысли. СКажем сейчас вполне лонично спросить - а может оба перевода указывают часть правильного смысла этих слов Бога и вместе вполне верны?

[Тотошка 3]

Была тема

http://forum.teurgia.org/index.php?showtopic=1157

где кто-то задал вопросы на уровне "советская пропаганда".

Его быстро успокоили ссылками на книги по подходу "тэоэволюционизм". Такой подход резонен, но верен ли таки?

 

Бывает "младоземельный креацинизм" но этот подход совсем бесперспективен. Таким авторам приходится критиковать не только ТЭ, но и "по дороге" - еще и космологию и астрономию, порой и геологию, уровень аргументации же у них научной - на нуле или максимум - заданы разумные вопросы. ДУмаю максимум чего так можно добиться если Постараться - задать ученым вопрос о детали, которые будет признан именно критикой со стороны, и признают "да, вообще-то Ваше чтение литературы достойно уважения, вопрос ничего не опровергает, но о детали именно этой надо подумать таки"

 

****

Что если так? Подход абсолютно не мой, но я пробую развить. Порой спрашивают "Когда Бог создал деревья, у них не было годовых колец или таки были, но реальным годам их жизни не соответствовали?" Абсолютизируя подход, можно спросить - может таки да, мир сотворен несколько тысяч лет назад, а что у академических ученых иные сроки и "все гладко, работы таки научны" не противоречие, а именно из логики Сотворения Мира следует и имеет неочевидный смысл?

****

Иной вопрос. Из Отцов Церкви о сотворении и "шести днях" как не обязательно прямо днях и вообще очень подробно - писал Августин. Но он пишет по этой теме ну уж очень непонятно, например

[iОтсюда, хотя Бог творит и вне протяжения времени, потому что с Ним есть егда хощет еже мощи, однако временные природы переживают свои перемены во времени.[/i]

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

что написано в выделенном месте, и в итоге что значит весь трактат - "темна вода во облацях" и видимо выделенное по-русски очень странное место - вообще без знания латыни не поймешь. Но кстати - может именно на этом форуме кто хорошо знает Латынь? Трактат то я найду чуть позже, слова - словари, но вот Смысл хоть в плане "грамматика" - именно язык знать надо увы...

[Ramon 0]

Уважаемый Тотошка. Тема жутко объемная. Начнем издалека.

 

допустим, Вы инженер. Вы хотите что-то создать новое, такое, чего еще не было.

Сначала у Вас возникает побуждение создать что-то новое. Потом понимаете, что именно нужно (точнее, это ответ на вопрос "зачем").

Потом Вы измысливаете в своей голове как бы способы, которыми это можно реализовать и примерно как это могло бы "выглядеть" на практике.

Затем описываете принцип действия устройства.

Затем производите расчеты и чертежи на бумаге, очень подробные, описывающие каждую деталь, материалы и размеры.

 

Затем берете эти материалы, берете оборудование, инструменты (или свои руки) и строите.

 

Допустим, у Вас все получилось - и вот она, Новая Вещь.

 

Теперь давайте подумаем, когда эта вещь стала СУЩЕСТВОВАТЬ на самом деле - когда Вы ее закончили, выполнили в материале и проверили, или, может быть, когда-то раньше?