Христианство, ислам, религии, РПЦ

[Baal Hiram 76]

Уважаемый Eleazar, я за безусловное уважение к традиции, насчитывающей почти 2000 лет и Кураев в этом смысле не является для меня авторитетом.

 

Уважаемая Lilium, а при чем тут Кураев? Вы считаете, что он несправедливо, с вполне Паламитских позиций разгромил эротические переживания Терезы Авильской, Маргариты-Марии Алакок и блаженной Анджелы? Так он не одинок в этом. Философ А.Ф. Лосев тоже негодует, и тоже обличает.

 

После того, в чем поучаствовала "восстановленная" и прошедшая чистки РПЦ в 20м веке, только и остается, что вспоминать крестовые походы тысячелетней давности.

 

Я не стал бы преувеличивать "то в чем поучаствовала" РПЦ в 20-ом веке. Объективно - не вижу причин. И более того, боюсь ошибиться касаемо того, "в чем же все таки РПЦ МП" в 20-ом веке поучаствовала.

 

Версий ведь много:

1. Самая популярная - Сотрудничество с кровавой гэбней. Благодатная почва для мифов и легенд покруче чем аналогичные мифы у древних греков. Что не исключает того, что такое сотрудничество было, но слишком много преувеличений.

2. Наоборот - диссидентство и помощь пиндосам в развале Советского Союза, великой державы. Выглядит правдоподобно, противоречит предыдущей версии, и что самое страшное - историческим реалиям.

3. Помощь нацистам во Второй мировой войне на оккупированных территориях. (противоречит первой версии)

4. Современные теории о "попах на мерседесах" (не стыкуется с положением о тотальных запретах и убивании всех постом).

5. Может быть еще какие-то, сейчас не вспомню.

 

Общая несостоятельность оных видна за километр. Если надо, могу более подробно разъяснить.

 

В любом случае то что происходило с РПЦ МП никак не касается того, что происходило в Константинопольском Патриархате, в Элладской ПЦ, и в других ПЦ. Когда же я говорю о четвертом крестовом походе, в котором латиняне предательски разграбили Константинополь, подорвав силы Империи так, что потом какие-то дикие кочевники османы смогли его завоевать, я говорю не о состоянии дел в РПЦ МП - ее тогда еще и не было даже. Я говорю о том, как крестоносцы поступили с Константинопольским Патриархатом, который к тому, что в РПЦ МП происходит отношения не имеет. И об участии в этом некоторых духовных орденов Запада.

 

На определенном уровне Восток с Западом никогда не прекращали общаться, не вижу смысла устраивать войну в стиле Дугина (впрочем и Дугин спокойно делает конференции совместно с итальянцами).

 

Никто не говорит о войне Востока и Запада. Во всяком случае здесь. Дугин не авторитет, но у него, безусловно, есть очень дельные мысли, и самое главное - неплохая форма их изложения, касающаяся вопросов Христианства западного и восточного.

[Baal Hiram 76]

Уважаемый Eleazar, если у меня проблемы с гос.структурами (одно происшествие на светской работе, даже толком не знаю, что конкретно там случилось), то житья не будет и в ПЦ, никакие концепции не спасут. Доброжелательно настроенные иерархи мне посоветовали поступить примерно так, как и поступила, и эмиграция во многом вызвана теми же причинами. Надеялась встретить РПЦз, но тут тоже люди из МП... мне как бы не оставили выбора.

 

Уважаемая Lilium, а это уже остатки наследия сталинской эпохи.

 

Могу только посочувствовать.

 

Впрочем, если бы вы местом эмиграции выбрали Грецию, то у вас был бы выбор. Элладская ПЦ поддерживать такие инициативы не будет, там своя кухня.

[Lilium 0]

Уважаемый Eleazar, в современном мире практически невозможно выбрать Грецию, находясь в здравом уме. Италия - тоже достаточно экстремальный выбор. К тому же рассчитывала на РПЦз... Мне в целом ситуация кажется довольно апокалиптической, не думаю, что сейчас можно всерьез рассчитывать на структуры. Не трогают, и ладно...

[Baal Hiram 76]

Уважаемый Eleazar, в современном мире практически невозможно выбрать Грецию, находясь в здравом уме. Италия - тоже достаточно экстремальный выбор. К тому же рассчитывала на РПЦз... Мне в целом ситуация кажется довольно апокалиптической, не думаю, что сейчас можно всерьез рассчитывать на структуры. Не трогают, и ладно...

 

Уважаемая Lilium, откровенно говоря я утерял мысль беседы. Что такого в выборе Греции страшного в современном мире?

[Lilium 0]

Прошу прощения, что увела в сторону. Имела в виду Грецию как страну для жизни, учитывая экономическую, политическую и социальную ситуацию.

 

Я потому и ищу подлинные основания и прикровенную традицию, что в условиях тотального обрыва земных связей это - самый логичный выбор. Впрочем, не совсем ясно, где причины, а где - следствия, так что не жалуюсь. :)

[Baal Hiram 76]

Прошу прощения, что увела в сторону. Имела в виду Грецию как страну для жизни, учитывая экономическую, политическую и социальную ситуацию.

 

Уважаемая Lilium, если не иметь сверхзапросов, то Греция как страна для жизни вполне хорошо: тепло, море, горы. Что же до политической ситуации, то она там мало отличается от Евросоюза в целом. Социальная и экономическая сторона - да, кризис там сильнее ощущается и безработица, но на самом деле при желании можно работать через интернет в любой стране мира.

 

Я потому и ищу подлинные основания и прикровенную традицию, что в условиях тотального обрыва земных связей это - самый логичный выбор. Впрочем, не совсем ясно, где причины, а где - следствия, так что не жалуюсь.

 

Ну тут действительно, разобраться где причины и где следствие довольно сложно, как в вопросе что было раньше - яйцо или курица :)

[Guest Roman Brazhnyk]

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Lilium 0]

Монастырский устав Пахомия стал основой для Василия Великого при составлении им «Пространно изложенных правил для монахов» для основанного им в Каппадокии монастыря. Устав Василия, сохранился в православном иночестве до сегодняшнего дня. На Западе, с его разнообразием монастырских уставов, такие монастыри называется по его имени: «василианские монастыри».

Да, именно так. Базилиане - это Гроттаферрата под Римом. Когда мой итальянский станет получше, доберусь, судя по свидетельствам - редкое сокровище.

Я бы не клеймила латинян, хотя бы потому что у них непрерывная традиция, не мне Вам объяснять, насколько это важно. Взять книгу и "восстановить" форму - совсем не то же самое, что передать традицию.

 

Т.е. вы хотите сказать, что в этом монастыре игнорируют нововведения Второго Ватиканского собора, продолжают служить полный Тридентский чин мессы, и не одобряют описаную выше эротоманию, возведенную в "святость"?

Сегодня отслужили Missa solemnis в честь первого мученика Флоренции со всеми литургическими красотами, процессией с мощами и древним пением.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

На фоне мозаик 13 века почти Византия, мне только Литургии Иоанна Златоуста не хватает. Если не одобряют Св.Франциска, дальнейшее - излишне.

Мне и до всех событий были интересны древние западные ордена.

 

Уважаемая Lilium, если не иметь сверхзапросов, то Греция как страна для жизни вполне хорошо: тепло, море, горы. Что же до политической ситуации, то она там мало отличается от Евросоюза в целом. Социальная и экономическая сторона - да, кризис там сильнее ощущается и безработица, но на самом деле при желании можно работать через интернет в любой стране мира.

Уважаемый Eleazar א†, море, горы - прекрасно, но это внешнее. Я не то, чтобы выбирала время и место, так получилось. Сердце привело :)

Edited October 25, 2013 by Lilium

[Baal Hiram 76]

Я бы не клеймила латинян, хотя бы потому что у них непрерывная традиция, не мне Вам объяснять, насколько это важно. Взять книгу и "восстановить" форму - совсем не то же самое, что передать традицию.

 

На Афоне она тоже непрерывная. И что ценно - без латинских модификаций типа филиокве, и иных нюансов, существенно отдаляющих многие моменты от того, что решали на Вселенских Соборах.

[Lilium 0]

На Афоне она тоже непрерывная.

 

На Афон меня не пустят.

[Baal Hiram 76]

На Афоне она тоже непрерывная.

 

На Афон меня не пустят.

 

Если говорить только о внешней церковной традиции, то есть еще Метеоры. Но Афон, конечно, далеко не к внешней части относится. Но и в Метеорах есть.

[Lilium 0]

Была в Метеорах (и во многих других местах, давно ищу)... сердце промолчало.

Прошу прощения, что увела разговор далеко от основной темы, пожалуй мне не стоит продолжать.

Что случилось, было лишь вопросом времени, все больше убеждаюсь. В той базилике есть что-то неописуемое, но очень реальное, многие чувствуют.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Edited October 25, 2013 by Lilium

[Baal Hiram 76]

Была в Метеорах (и во многих других местах, давно ищу)... сердце промолчало.

Прошу прощения, что увела разговор далеко от основной темы, пожалуй мне не стоит продолжать.

Что случилось, было лишь вопросом времени, все больше убеждаюсь. В той базилике есть что-то неописуемое, но очень реальное, многие чувствуют.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

А какого века постройка?

 

То что сердце промолчало, может быть не готовностью сердца, а не отсутствием благодати в монастыре.

[Lilium 0]

Начало 11го века, в этом году ей 995 лет.

Там все как должно быть - вера не отупляет, а обостряет восприятие и ум. Они не пытаются быть простыми и для всех (высокая традиция), эта церковь - место флорентийской интеллигенции и аристократии. В проповедях можно услышать и о еврейской мистике, и о символике Апокалипсиса, они очень много работают головой и руками. Для меня - важный пример, камертон.

 

 

 

Из греков мне очень понравилось в Екатерине на Синае, "понравилось" - неточное слово, но не знаю, как лучше сказать.

 

[Herold 4]

Вы считаете, что он несправедливо, с вполне Паламитских позиций разгромил эротические переживания Терезы Авильской, Маргариты-Марии Алакок и блаженной Анджелы?

Удивительно еще и то, что все они были женщинами. Вероятно следует сделать вывод, что женский организм куда более более восприимчив к подобным вещам.

 

[Araphel Zarziyr 0]

Вы считаете, что он несправедливо, с вполне Паламитских позиций разгромил эротические переживания Терезы Авильской, Маргариты-Марии Алакок и блаженной Анджелы?

 

Удивительно еще и то, что все они были женщинами. Вероятно следует сделать вывод, что женский организм куда более более восприимчив к подобным вещам.

 

 

Быть может, то, "что все они были женщинами" объясняется попросту тем фактом, что Христос воплотился на земле в мужском теле. А потому в эротические переживания о нем склонны вовлекаться именно женщины, а не мужчины (если они нормальной ориентации). :)

[alexsid 1]

 

Быть может, то, "что все они были женщинами" объясняется попросту тем фактом, что Христос воплотился на земле в мужском теле. А потому в эротические переживания о нем склонны вовлекаться именно женщины, а не мужчины (если они нормальной ориентации). :)

Быть может это потому, что у женщин есть особый орган, который называется матка?

[Araphel Zarziyr 0]

Быть может это потому, что у женщин есть особый орган, который называется матка?

А у мужчин разве нет соответствующего органа?

 

Но да не будем более скатывать тему к таковым низменным вещам...

[Lilium 0]

Проблема в том, что высокая мистическая традиция все равно опирается на символизм Песни Песней, будь то Св.Симеон Новый Богослов или Св.Бернард Клервосский. Не выплеснуть бы с водой ребенка...

Когда же я размышляю о том, может ли кто стать еще ближе к Нему и каким образом можно было бы подняться на неизмеримую высоту, Он Сам внутри меня является, блистая в убогом сердце моем, отовсюду озаряя меня бессмертным светом и все члены мои освещая лучами. Весь обнимая меня, Он всего меня покрывает лобзанием и всего Себя мне, недостойному, дарует. И я насыщаюсь Его любовью и красотою исполняюсь божественного наслаждения и сладости. Я делаюсь причастником света и славы: лицо мое, как и Возлюбленного моего, сияет, и все члены мои делаются светоносными. Тогда я становлюсь красивее красивых, богаче богатых, бываю сильнее всех сильных, более великим, чем цари, и гораздо более достойным не только в сравнении с землею и всем, что на земле, но и с Небом и всем, что на Небе, имея (в себе) Создателя всего, Которому подобает слава и честь ныне и вовеки.

Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 7

 

Но прежде, о Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым. Будучи невместим во вселенной, Ты поистине делаешься как бы малым в руках моих и, вращаемый в устах моих, видишься сверкающим, как световидный сосец и сладость, о чудное таинство! Так и ныне дай мне Себя, чтобы я насытился Тобою чтобы поцеловал и облобызал Твою неизреченную славу, свет лица Твоего и наполнился ими, и преподал тогда и всем прочим и, преставившись, пришел к Тебе, весь прославленный.

Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 21

[Baal Hiram 76]

Проблема в том, что высокая мистическая традиция все равно опирается на символизм Песни Песней, будь то Св.Симеон Новый Богослов или Св.Бернард Клервосский. Не выплеснуть бы с водой ребенка...

Когда же я размышляю о том, может ли кто стать еще ближе к Нему и каким образом можно было бы подняться на неизмеримую высоту, Он Сам внутри меня является, блистая в убогом сердце моем, отовсюду озаряя меня бессмертным светом и все члены мои освещая лучами. Весь обнимая меня, Он всего меня покрывает лобзанием и всего Себя мне, недостойному, дарует. И я насыщаюсь Его любовью и красотою исполняюсь божественного наслаждения и сладости. Я делаюсь причастником света и славы: лицо мое, как и Возлюбленного моего, сияет, и все члены мои делаются светоносными. Тогда я становлюсь красивее красивых, богаче богатых, бываю сильнее всех сильных, более великим, чем цари, и гораздо более достойным не только в сравнении с землею и всем, что на земле, но и с Небом и всем, что на Небе, имея (в себе) Создателя всего, Которому подобает слава и честь ныне и вовеки.

Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 7

 

Но прежде, о Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым. Будучи невместим во вселенной, Ты поистине делаешься как бы малым в руках моих и, вращаемый в устах моих, видишься сверкающим, как световидный сосец и сладость, о чудное таинство! Так и ныне дай мне Себя, чтобы я насытился Тобою чтобы поцеловал и облобызал Твою неизреченную славу, свет лица Твоего и наполнился ими, и преподал тогда и всем прочим и, преставившись, пришел к Тебе, весь прославленный.

Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 21

 

Уважаемая Lilium, это аллегории, сказанные о Причастии, Таинстве Евхаристии. Они мало походят на эротоманию описанных выше католических мадемуазелей, и вовсе не имеют ничего общего с реальным чувственным наслаждением, которое они получали и описывали.

 

Скажу прямо: для того, чтобы вызвать в человеке точно такие же ощущения и видения, которые испытывали Тереза Авильская, Маргарита-Мария Алакок и блаженная Анджела, лично мне понадобится неделя (плюс-минус еще одна) работы с человеком при помощи техники гипноза, с некоторыми магическими нюансами. Вот только все это будет иллюзия чувственная, и не более того.

 

Что же касается того, о чем пишет Симеон Новый Богослов, то никакими гипнозами и магическими прикладными техниками вызвать это не удастся ни мне, ни кому либо другому.

[Lilium 0]

Я не уравнивала, а всего лишь указала на то, что подобная символика сама по себе не показатель прелести. Я далека от трактовки Гимнов преп.Симеона как аллегорий.

Уважаемый Eleazar, тут вынуждена остановиться, дабы не прикасаться к священному недолжным образом.

[alexsid 1]

А у мужчин разве нет соответствующего органа?

Но да не будем более скатывать тему к таковым низменным вещам...

Нет, у мужчин другой орган. Да и слово истерика имеет вполне определенной происхождение.

А что не так с физиологией, почему она стала низменной и в чем скатывание (физиологическая реакция организма обсуждалась в связи с экстатическими переживаниями монахинь - естественно рассмотреть причины такой реакции)?

 

 

 

[Baal Hiram 76]

Я не уравнивала, а всего лишь указала на то, что подобная символика сама по себе не показатель прелести. Я далека от трактовки Гимнов преп.Симеона как аллегорий.

Уважаемый Eleazar, тут вынуждена остановиться, дабы не прикасаться к священному недолжным образом.

 

И все же, я думаю, вы согласитесь со мной в том, что святые, уровня Симеона Нового ощущали "неизреченные" вещи, и все что говорили о них - есть образы гораздо более высшего.

 

Тереза Авильская, Маргарита-Мария Алакок и блаженная Анджела не символику испытывали, а именно вполне определенные ощущения, описывая переживаемое в квазиэротических символах. Ощущения такого рода вполне известны, извините за подробности, но на мой взгляд, это лишь самонаведенный гипнооргазм (банальнейшие элементы гипнотехник), а вовсе не видение/ощущение Бога или Его энергий.

[Baal Hiram 76]

А у мужчин разве нет соответствующего органа?

Но да не будем более скатывать тему к таковым низменным вещам...

Нет, у мужчин другой орган. Да и слово истерика имеет вполне определенной происхождение.

А что не так с физиологией, почему она стала низменной и в чем скатывание (физиологическая реакция организма обсуждалась в связи с экстатическими переживаниями монахинь - естественно рассмотреть причины такой реакции)?

 

Разочарую вас, уважаемый alexsid. Мужчины, увы, тоже в такое скатывались, даже не имея матки.

Для примера, давайте возьмем Кармель Эжена Вентры 19-ого века. Там довольно харизматический католический священник занимался сексом с "ангелами", думаю, что не без оргазмов (да простят меня милые дамы читающие тему за такие технические подробности).

 

«Понтифик «Кармеля» и его аферы», — Станислас де Гуайта

 

«История черно-магической секты «Кармель Эжена Вентра»», — Станислас де Гуайта

 

«Доктрина черно-магической секты «Кармель» Эжена Вентры», — Станислас де Гуайта

 

Справедливости ради, стоит отметить, что в итоге Папа Римский все таки отлучил от Церкви и Эжена Вентру, и его последователей и почитателей, сношавшихся с духами.

 

Так что, видимо дело не в органе. Точнее, орган имеющий необходимые нервные окончания у мужчин также есть, просто механизм, по всей видимости, отличается. Но результат по сути один.

[Lilium 0]

И все же, я думаю, вы согласитесь со мной в том, что святые, уровня Симеона Нового ощущали "неизреченные" вещи, и все что говорили о них - есть образы гораздо более высшего.

 

 

Именно. Но это же совсем не аллегория.