Jump to content
Sign in to follow this  
Guest otis

Христианство, ислам, религии, РПЦ

Recommended Posts

Уважаемый Eleazar, я за безусловное уважение к традиции, насчитывающей почти 2000 лет и Кураев в этом смысле не является для меня авторитетом.

 

Уважаемая Lilium, а при чем тут Кураев? Вы считаете, что он несправедливо, с вполне Паламитских позиций разгромил эротические переживания Терезы Авильской, Маргариты-Марии Алакок и блаженной Анджелы? Так он не одинок в этом. Философ А.Ф. Лосев тоже негодует, и тоже обличает.

 

После того, в чем поучаствовала "восстановленная" и прошедшая чистки РПЦ в 20м веке, только и остается, что вспоминать крестовые походы тысячелетней давности.

 

Я не стал бы преувеличивать "то в чем поучаствовала" РПЦ в 20-ом веке. Объективно - не вижу причин. И более того, боюсь ошибиться касаемо того, "в чем же все таки РПЦ МП" в 20-ом веке поучаствовала.

 

Версий ведь много:

1. Самая популярная - Сотрудничество с кровавой гэбней. Благодатная почва для мифов и легенд покруче чем аналогичные мифы у древних греков. Что не исключает того, что такое сотрудничество было, но слишком много преувеличений.

2. Наоборот - диссидентство и помощь пиндосам в развале Советского Союза, великой державы. Выглядит правдоподобно, противоречит предыдущей версии, и что самое страшное - историческим реалиям.

3. Помощь нацистам во Второй мировой войне на оккупированных территориях. (противоречит первой версии)

4. Современные теории о "попах на мерседесах" (не стыкуется с положением о тотальных запретах и убивании всех постом).

5. Может быть еще какие-то, сейчас не вспомню.

 

Общая несостоятельность оных видна за километр. Если надо, могу более подробно разъяснить.

 

В любом случае то что происходило с РПЦ МП никак не касается того, что происходило в Константинопольском Патриархате, в Элладской ПЦ, и в других ПЦ. Когда же я говорю о четвертом крестовом походе, в котором латиняне предательски разграбили Константинополь, подорвав силы Империи так, что потом какие-то дикие кочевники османы смогли его завоевать, я говорю не о состоянии дел в РПЦ МП - ее тогда еще и не было даже. Я говорю о том, как крестоносцы поступили с Константинопольским Патриархатом, который к тому, что в РПЦ МП происходит отношения не имеет. И об участии в этом некоторых духовных орденов Запада.

 

На определенном уровне Восток с Западом никогда не прекращали общаться, не вижу смысла устраивать войну в стиле Дугина (впрочем и Дугин спокойно делает конференции совместно с итальянцами).

 

Никто не говорит о войне Востока и Запада. Во всяком случае здесь. Дугин не авторитет, но у него, безусловно, есть очень дельные мысли, и самое главное - неплохая форма их изложения, касающаяся вопросов Христианства западного и восточного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Eleazar, если у меня проблемы с гос.структурами (одно происшествие на светской работе, даже толком не знаю, что конкретно там случилось), то житья не будет и в ПЦ, никакие концепции не спасут. Доброжелательно настроенные иерархи мне посоветовали поступить примерно так, как и поступила, и эмиграция во многом вызвана теми же причинами. Надеялась встретить РПЦз, но тут тоже люди из МП... мне как бы не оставили выбора.

 

Уважаемая Lilium, а это уже остатки наследия сталинской эпохи.

 

Могу только посочувствовать.

 

Впрочем, если бы вы местом эмиграции выбрали Грецию, то у вас был бы выбор. Элладская ПЦ поддерживать такие инициативы не будет, там своя кухня.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Eleazar, в современном мире практически невозможно выбрать Грецию, находясь в здравом уме. Италия - тоже достаточно экстремальный выбор. К тому же рассчитывала на РПЦз... Мне в целом ситуация кажется довольно апокалиптической, не думаю, что сейчас можно всерьез рассчитывать на структуры. Не трогают, и ладно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемый Eleazar, в современном мире практически невозможно выбрать Грецию, находясь в здравом уме. Италия - тоже достаточно экстремальный выбор. К тому же рассчитывала на РПЦз... Мне в целом ситуация кажется довольно апокалиптической, не думаю, что сейчас можно всерьез рассчитывать на структуры. Не трогают, и ладно...

 

Уважаемая Lilium, откровенно говоря я утерял мысль беседы. Что такого в выборе Греции страшного в современном мире?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Прошу прощения, что увела в сторону. Имела в виду Грецию как страну для жизни, учитывая экономическую, политическую и социальную ситуацию.

 

Я потому и ищу подлинные основания и прикровенную традицию, что в условиях тотального обрыва земных связей это - самый логичный выбор. Впрочем, не совсем ясно, где причины, а где - следствия, так что не жалуюсь. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Прошу прощения, что увела в сторону. Имела в виду Грецию как страну для жизни, учитывая экономическую, политическую и социальную ситуацию.

 

Уважаемая Lilium, если не иметь сверхзапросов, то Греция как страна для жизни вполне хорошо: тепло, море, горы. Что же до политической ситуации, то она там мало отличается от Евросоюза в целом. Социальная и экономическая сторона - да, кризис там сильнее ощущается и безработица, но на самом деле при желании можно работать через интернет в любой стране мира.

 

Я потому и ищу подлинные основания и прикровенную традицию, что в условиях тотального обрыва земных связей это - самый логичный выбор. Впрочем, не совсем ясно, где причины, а где - следствия, так что не жалуюсь.

 

Ну тут действительно, разобраться где причины и где следствие довольно сложно, как в вопросе что было раньше - яйцо или курица :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Монастырский устав Пахомия стал основой для Василия Великого при составлении им «Пространно изложенных правил для монахов» для основанного им в Каппадокии монастыря. Устав Василия, сохранился в православном иночестве до сегодняшнего дня. На Западе, с его разнообразием монастырских уставов, такие монастыри называется по его имени: «василианские монастыри».

Да, именно так. Базилиане - это Гроттаферрата под Римом. Когда мой итальянский станет получше, доберусь, судя по свидетельствам - редкое сокровище.

Я бы не клеймила латинян, хотя бы потому что у них непрерывная традиция, не мне Вам объяснять, насколько это важно. Взять книгу и "восстановить" форму - совсем не то же самое, что передать традицию.

 

Т.е. вы хотите сказать, что в этом монастыре игнорируют нововведения Второго Ватиканского собора, продолжают служить полный Тридентский чин мессы, и не одобряют описаную выше эротоманию, возведенную в "святость"?

Сегодня отслужили Missa solemnis в честь первого мученика Флоренции со всеми литургическими красотами, процессией с мощами и древним пением. http://en.wikipedia....iki/Solemn_Mass

На фоне мозаик 13 века почти Византия, мне только Литургии Иоанна Златоуста не хватает. Если не одобряют Св.Франциска, дальнейшее - излишне.

Мне и до всех событий были интересны древние западные ордена.

 

Уважаемая Lilium, если не иметь сверхзапросов, то Греция как страна для жизни вполне хорошо: тепло, море, горы. Что же до политической ситуации, то она там мало отличается от Евросоюза в целом. Социальная и экономическая сторона - да, кризис там сильнее ощущается и безработица, но на самом деле при желании можно работать через интернет в любой стране мира.

Уважаемый Eleazar א†, море, горы - прекрасно, но это внешнее. Я не то, чтобы выбирала время и место, так получилось. Сердце привело :)

Edited by Lilium

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я бы не клеймила латинян, хотя бы потому что у них непрерывная традиция, не мне Вам объяснять, насколько это важно. Взять книгу и "восстановить" форму - совсем не то же самое, что передать традицию.

 

На Афоне она тоже непрерывная. И что ценно - без латинских модификаций типа филиокве, и иных нюансов, существенно отдаляющих многие моменты от того, что решали на Вселенских Соборах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На Афоне она тоже непрерывная.

 

На Афон меня не пустят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На Афоне она тоже непрерывная.

 

На Афон меня не пустят.

 

Если говорить только о внешней церковной традиции, то есть еще Метеоры. Но Афон, конечно, далеко не к внешней части относится. Но и в Метеорах есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Была в Метеорах (и во многих других местах, давно ищу)... сердце промолчало.

Прошу прощения, что увела разговор далеко от основной темы, пожалуй мне не стоит продолжать.

Что случилось, было лишь вопросом времени, все больше убеждаюсь. В той базилике есть что-то неописуемое, но очень реальное, многие чувствуют.

http://mw2.google.co...ium/1185559.jpg

Edited by Lilium

Share this post


Link to post
Share on other sites

Была в Метеорах (и во многих других местах, давно ищу)... сердце промолчало.

Прошу прощения, что увела разговор далеко от основной темы, пожалуй мне не стоит продолжать.

Что случилось, было лишь вопросом времени, все больше убеждаюсь. В той базилике есть что-то неописуемое, но очень реальное, многие чувствуют.

http://mw2.google.co...ium/1185559.jpg

 

А какого века постройка?

 

То что сердце промолчало, может быть не готовностью сердца, а не отсутствием благодати в монастыре.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Начало 11го века, в этом году ей 995 лет.

Там все как должно быть - вера не отупляет, а обостряет восприятие и ум. Они не пытаются быть простыми и для всех (высокая традиция), эта церковь - место флорентийской интеллигенции и аристократии. В проповедях можно услышать и о еврейской мистике, и о символике Апокалипсиса, они очень много работают головой и руками. Для меня - важный пример, камертон.

 

 

 

Из греков мне очень понравилось в Екатерине на Синае, "понравилось" - неточное слово, но не знаю, как лучше сказать.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы считаете, что он несправедливо, с вполне Паламитских позиций разгромил эротические переживания Терезы Авильской, Маргариты-Марии Алакок и блаженной Анджелы?

Удивительно еще и то, что все они были женщинами. Вероятно следует сделать вывод, что женский организм куда более более восприимчив к подобным вещам.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы считаете, что он несправедливо, с вполне Паламитских позиций разгромил эротические переживания Терезы Авильской, Маргариты-Марии Алакок и блаженной Анджелы?

 

Удивительно еще и то, что все они были женщинами. Вероятно следует сделать вывод, что женский организм куда более более восприимчив к подобным вещам.

 

 

Быть может, то, "что все они были женщинами" объясняется попросту тем фактом, что Христос воплотился на земле в мужском теле. А потому в эротические переживания о нем склонны вовлекаться именно женщины, а не мужчины (если они нормальной ориентации). :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Быть может, то, "что все они были женщинами" объясняется попросту тем фактом, что Христос воплотился на земле в мужском теле. А потому в эротические переживания о нем склонны вовлекаться именно женщины, а не мужчины (если они нормальной ориентации). :)

Быть может это потому, что у женщин есть особый орган, который называется матка?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Быть может это потому, что у женщин есть особый орган, который называется матка?

А у мужчин разве нет соответствующего органа?

 

Но да не будем более скатывать тему к таковым низменным вещам...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема в том, что высокая мистическая традиция все равно опирается на символизм Песни Песней, будь то Св.Симеон Новый Богослов или Св.Бернард Клервосский. Не выплеснуть бы с водой ребенка...

Когда же я размышляю о том, может ли кто стать еще ближе к Нему и каким образом можно было бы подняться на неизмеримую высоту, Он Сам внутри меня является, блистая в убогом сердце моем, отовсюду озаряя меня бессмертным светом и все члены мои освещая лучами. Весь обнимая меня, Он всего меня покрывает лобзанием и всего Себя мне, недостойному, дарует. И я насыщаюсь Его любовью и красотою исполняюсь божественного наслаждения и сладости. Я делаюсь причастником света и славы: лицо мое, как и Возлюбленного моего, сияет, и все члены мои делаются светоносными. Тогда я становлюсь красивее красивых, богаче богатых, бываю сильнее всех сильных, более великим, чем цари, и гораздо более достойным не только в сравнении с землею и всем, что на земле, но и с Небом и всем, что на Небе, имея (в себе) Создателя всего, Которому подобает слава и честь ныне и вовеки.
Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 7

 

Но прежде, о Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым. Будучи невместим во вселенной, Ты поистине делаешься как бы малым в руках моих и, вращаемый в устах моих, видишься сверкающим, как световидный сосец и сладость, о чудное таинство! Так и ныне дай мне Себя, чтобы я насытился Тобою чтобы поцеловал и облобызал Твою неизреченную славу, свет лица Твоего и наполнился ими, и преподал тогда и всем прочим и, преставившись, пришел к Тебе, весь прославленный.
Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 21

Share this post


Link to post
Share on other sites

Проблема в том, что высокая мистическая традиция все равно опирается на символизм Песни Песней, будь то Св.Симеон Новый Богослов или Св.Бернард Клервосский. Не выплеснуть бы с водой ребенка...

Когда же я размышляю о том, может ли кто стать еще ближе к Нему и каким образом можно было бы подняться на неизмеримую высоту, Он Сам внутри меня является, блистая в убогом сердце моем, отовсюду озаряя меня бессмертным светом и все члены мои освещая лучами. Весь обнимая меня, Он всего меня покрывает лобзанием и всего Себя мне, недостойному, дарует. И я насыщаюсь Его любовью и красотою исполняюсь божественного наслаждения и сладости. Я делаюсь причастником света и славы: лицо мое, как и Возлюбленного моего, сияет, и все члены мои делаются светоносными. Тогда я становлюсь красивее красивых, богаче богатых, бываю сильнее всех сильных, более великим, чем цари, и гораздо более достойным не только в сравнении с землею и всем, что на земле, но и с Небом и всем, что на Небе, имея (в себе) Создателя всего, Которому подобает слава и честь ныне и вовеки.
Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 7

 

Но прежде, о Вседержитель, воссияй во мне снова, вселись и просвети смиренную душу мою; ясно покажи мне лик Божества Твоего и весь невидимо явись мне, о Боже мой. Ибо Ты не весь видишься мне хотя и весь являешься мне. Будучи весь неуловим, Ты желаешь быть и бываешь для меня уловимым. Будучи невместим во вселенной, Ты поистине делаешься как бы малым в руках моих и, вращаемый в устах моих, видишься сверкающим, как световидный сосец и сладость, о чудное таинство! Так и ныне дай мне Себя, чтобы я насытился Тобою чтобы поцеловал и облобызал Твою неизреченную славу, свет лица Твоего и наполнился ими, и преподал тогда и всем прочим и, преставившись, пришел к Тебе, весь прославленный.
Преп. Симеон Новый Богослов, Гимн 21

 

Уважаемая Lilium, это аллегории, сказанные о Причастии, Таинстве Евхаристии. Они мало походят на эротоманию описанных выше католических мадемуазелей, и вовсе не имеют ничего общего с реальным чувственным наслаждением, которое они получали и описывали.

 

Скажу прямо: для того, чтобы вызвать в человеке точно такие же ощущения и видения, которые испытывали Тереза Авильская, Маргарита-Мария Алакок и блаженная Анджела, лично мне понадобится неделя (плюс-минус еще одна) работы с человеком при помощи техники гипноза, с некоторыми магическими нюансами. Вот только все это будет иллюзия чувственная, и не более того.

 

Что же касается того, о чем пишет Симеон Новый Богослов, то никакими гипнозами и магическими прикладными техниками вызвать это не удастся ни мне, ни кому либо другому.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не уравнивала, а всего лишь указала на то, что подобная символика сама по себе не показатель прелести. Я далека от трактовки Гимнов преп.Симеона как аллегорий.

Уважаемый Eleazar, тут вынуждена остановиться, дабы не прикасаться к священному недолжным образом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А у мужчин разве нет соответствующего органа?

Но да не будем более скатывать тему к таковым низменным вещам...

Нет, у мужчин другой орган. Да и слово истерика имеет вполне определенной происхождение.

А что не так с физиологией, почему она стала низменной и в чем скатывание (физиологическая реакция организма обсуждалась в связи с экстатическими переживаниями монахинь - естественно рассмотреть причины такой реакции)?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я не уравнивала, а всего лишь указала на то, что подобная символика сама по себе не показатель прелести. Я далека от трактовки Гимнов преп.Симеона как аллегорий.

Уважаемый Eleazar, тут вынуждена остановиться, дабы не прикасаться к священному недолжным образом.

 

И все же, я думаю, вы согласитесь со мной в том, что святые, уровня Симеона Нового ощущали "неизреченные" вещи, и все что говорили о них - есть образы гораздо более высшего.

 

Тереза Авильская, Маргарита-Мария Алакок и блаженная Анджела не символику испытывали, а именно вполне определенные ощущения, описывая переживаемое в квазиэротических символах. Ощущения такого рода вполне известны, извините за подробности, но на мой взгляд, это лишь самонаведенный гипнооргазм (банальнейшие элементы гипнотехник), а вовсе не видение/ощущение Бога или Его энергий.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А у мужчин разве нет соответствующего органа?

Но да не будем более скатывать тему к таковым низменным вещам...

Нет, у мужчин другой орган. Да и слово истерика имеет вполне определенной происхождение.

А что не так с физиологией, почему она стала низменной и в чем скатывание (физиологическая реакция организма обсуждалась в связи с экстатическими переживаниями монахинь - естественно рассмотреть причины такой реакции)?

 

Разочарую вас, уважаемый alexsid. Мужчины, увы, тоже в такое скатывались, даже не имея матки.

Для примера, давайте возьмем Кармель Эжена Вентры 19-ого века. Там довольно харизматический католический священник занимался сексом с "ангелами", думаю, что не без оргазмов (да простят меня милые дамы читающие тему за такие технические подробности).

 

«Понтифик «Кармеля» и его аферы», — Станислас де Гуайта

 

«История черно-магической секты «Кармель Эжена Вентра»», — Станислас де Гуайта

 

«Доктрина черно-магической секты «Кармель» Эжена Вентры», — Станислас де Гуайта

 

Справедливости ради, стоит отметить, что в итоге Папа Римский все таки отлучил от Церкви и Эжена Вентру, и его последователей и почитателей, сношавшихся с духами.

 

Так что, видимо дело не в органе. Точнее, орган имеющий необходимые нервные окончания у мужчин также есть, просто механизм, по всей видимости, отличается. Но результат по сути один.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И все же, я думаю, вы согласитесь со мной в том, что святые, уровня Симеона Нового ощущали "неизреченные" вещи, и все что говорили о них - есть образы гораздо более высшего.

 

 

Именно. Но это же совсем не аллегория.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
Sign in to follow this  

Права

При копировании любой информации с форума Teurgia.org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Поддержать

Сайт Teurgia.org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект чтоб он продолжал развиваться.

  • Поддержать
  • ×
    ×
    • Create New...