Христианство, ислам, религии, РПЦ

[Lilium 0]

Тут вопрос не в том, кто чего не нашел, а в природе Церкви. У нас с вами разная экклесиология, поэтому и нет понимания. Для меня это люди, собранные во Имя Его, а не "взял Причастие и бегом". В церковь не за Таинствами хожу как в магазин, а потому что Он там реально присутствует благодаря тем, кто служит Ему в Духе и Истине, я люблю их, они - меня и мы идем в одну сторону - к Престолу Агнца. На меньшее не согласна, я - упертый максималист и путем проб и ошибок нашла тех, кто имеет такие же взгляды на природу Церкви. И дело не в том, что там люди идеальны, вовсе нет, но нам по пути. Такое же видение встречала у одного священника РПЦз, но мы слишком далеко.

Честно говоря, не знаю как еще объяснить такие базовые вещи... каждый выбирает что хочет. Вы же мне пытаетесь какой-то суррогат продать.

Кого и зачем я должна одергивать? Рассказал - отпал от Церкви (даже если продолжает служить) и остается его только пожалеть. "Божественная Комедия" Данте вся о таких сущностных выборах свободной воли и их последствиях. Вы правда думаете, что Вас спасут одни Таинства? Там куча духовных лиц в аду и не без причины... рекомендую 27ю песнь "Ада".

Насчет любых братств у меня та же позиция.

[Baal Hiram 77]

Вы опять не поняли. Давайте

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

. Путинская администрация тут не при чем. Просто так сложилось в общемировой практике. Уверяю, если вы в Италии будете ходить по разным консульствам и общаться там с атташе по культуре, за вами точно также будет ходить итальянский Николай Николаевич, и интерес к вам со стороны разных (уже итальянских) бдительных органов будет такой же.

Вопрос не в интересе, мне скрывать нечего, а в том, что за ним следует. Проблемы были далеко не только в церкви. Судя по количеству уехавших в последние пару лет именно из Москвы и их впечатлениям, это не иллюзии. Не надо думать, что везде так, как в Москве, уверяю Вас, что это не так, в Европе точно не так.

 

Вы чрезвычайно идеализируете Европу и Запад, однако мистер Сноуден доказал, что такое идеалистическое представление о Западе более чем беспочвенно. Уверяю вас, западные спецслужбы куда прагматичнее и изощреннее наших в плане влезания в личную жизнь людей.

 

В Италии церковь отделена от государства, за разглашение исповеди священник перестает быть священником по факту совершения подобного действия, а не тогда, когда поймают с поличным, при этом церковный суд реально работает.

 

И тем не менее, есть среди католических ксендзов и священники-педофилы, и священники-гомосексуалисты. И те кто западным спецслужбам доклады носит тоже есть. Просто, в отличии от наших, работают тонко, а не грубо - наводящих вопросов не задают, просто пишут на диктофон.

 

Я могу быть уверена что все, что прозвучит после "во Имя Отца и Сына и Святаго Духа" останется между нами, т.к. человек связан клятвой и именно клятва лежит в основе священнического служения, а не одежда и атрибуты, физически на нем может не быть никакой епитрахили и облачения. Исповедь происходит в отдельное время и в отдельном помещении, где кроме нас больше никого нет. Все (включая исповедь) работает на сущностном уровне, а не на внешней декорации, которая сама по себе прекрасна, но недостаточна.

 

Я был бы очень рад, если бы все оказалось именно так, но пока я вижу в вашей речи только идеализирование, без объективной оценки рисков. Я уверен, что работа с Ватиканом у спецслужб запада идет полным ходом. Почему? А я очень хорошо знаю историю скандально известной итальянской Ложи П-2, в которой бывшие фашисты, вместе с архиепископами и кардиналами, вкупе с представителями итальянских спецслужб торговали оружием, нанимали киллеров для убийств банкиров и много чего еще интересного делали. Буквально лет 30 назад.

 

Итальянцы, особенно флорентийцы настаивают на личных отношениях, общении, связях и своих не выдают каким-то органам, я Вас уверяю (не urbs, а civitas, как они говорят). Учитывая их скорость перемещения и международную активность, никаких Николаев Николаевичей не хватит.

 

Коза Ностра сицилийская тема в большей мере, чем общеитальянская. Уверяю вас, хватает гадостей везде, и я очень бы не хотел, чтобы столкнувшись с ними вы испытали боль от разрушения ваших идеалов.

 

Просто я не сталкивался с этим ни разу, и то что вы пишите разнится с тем, что я вижу.

Мне один митрополит объяснил как все работает, после чего решила больше в этом не участвовать и некоторое время вообще не ходила в церковь. Вы доходили до верхушек? До протоиереев, которые понимают, что происходит? Не хочу углубляться, чтобы не навредить тем, кто еще не готов.

 

Общался с митриполитом служащим не так далеко от Москвы. несколько раз присутствовал очень близко к Кириллу, до его становления Патриархом, лично знал одного из викариев Алексия II. Поверьте мне, я прекрасно понимаю что происходит, и не хочу это не преувеличивать, ни преуменьшать. И поэтому я и говорю что если не нравится в РПЦ - есть Элладская ПЦ, там все иначе. Но если не пытаться лезть куда не надо - вполне терпимо и в РПЦ МП. О душе надо думать, а не о том, расскажет священник кому-нибудь что-то или нет. В первые века христианства исповедь вообще была гласной: выходил и каялся перед лицом всей общины.

[Baal Hiram 77]

Не понимаю, какая может идти речь о тайных обществах при отсутствии идеи братства?

Думаю, в моем случае все кончится нормальным рыцарским орденом и/или облатами... чем-то построенном на идее братства. Меня уже взяли в семью, и это вообще другие ощущения и отношения, чем описанные Вами. Семья, братство - это когда никому не наплевать и никто не "одушевленный инструмент", а как в Евангелии "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою."

 

В том числе и по этой причине есть смысл в тайных обществах и братствах. Со времени становления Христианства государственной религией общинно-приходское бытие стало сходить на нет. Но не пропало, а начало уходить из вида.

[KaerGvillin 1]

Тут вопрос не в том, кто чего не нашел, а в природе Церкви. У нас с вами разная экклесиология, поэтому и нет понимания. Для меня это люди, собранные во Имя Его, а не "взял Причастие и бегом". В церковь не за Таинствами хожу как в магазин, а потому что Он там реально присутствует благодаря тем, кто служит Ему в Духе и Истине, я люблю их, они - меня и мы идем в одну сторону - к Престолу Агнца. На меньшее не согласна, я - упертый максималист и путем проб и ошибок нашла тех, кто имеет такие же взгляды на природу Церкви. И дело не в том, что там люди идеальны, вовсе нет, но нам по пути. Такое же видение встречала у одного священника РПЦз, но мы слишком далеко.

Честно говоря, не знаю как еще объяснить такие базовые вещи... каждый выбирает что хочет. Вы же мне пытаетесь какой-то суррогат продать.

Кого и зачем я должна одергивать? Рассказал - отпал от Церкви (даже если продолжает служить) и остается его только пожалеть. "Божественная Комедия" Данте вся о таких сущностных выборах свободной воли и их последствиях. Вы правда думаете, что Вас спасут одни Таинства? Там куча духовных лиц в аду и не без причины... рекомендую 27ю песнь "Ада".

Насчет любых братств у меня та же позиция.

 

"У нас с вами" - это у вас со мной или у вас и у Православной церкви?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Внутри Православной церкви (как, наверняка, и внутри Католической) есть много "уровней" погружения в ее мистическую жизнь, от мирянина до монаха. Да и мирянин мирянину рознь (как, впрочем, и монахи). Так что непонятно о какой природе Церкви вы говорили. И не вижу ничего предосудительного в хождении в церковь за Таинствами, причем тут магазин вообще, или это "и тут Остапа понесло"?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Я вам ничего продавать не собираюсь, упаси Бог! Когда вы говорите в позитивном ключе, мне приятно читать, например:

нашла тех, кто имеет такие же взгляды на природу Церкви. И дело не в том, что там люди идеальны, вовсе нет, но нам по пути

 

Но иногда вы просто изливаете какие-то обиды и не стесняетесь адресуете их всей РПЦ МП, что мне кажется несправедливым.

 

Кого и зачем я должна одергивать? Рассказал - отпал от Церкви (даже если продолжает служить) и остается его только пожалеть

 

Это сильно, вы заменили собой церковный суд и отлучили человека от Церкви? Не слишком ли самонадеянно?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Вы правда думаете, что Вас спасут одни Таинства?

 

Я думаю, что без Таинств вообще не спастись, а уж там как сложится.

[Lilium 0]

Не вижу смысла спорить, Вы меня не переубедите. Вы не заметили, что имею в виду не всех католиков скопом (тут без иллюзий), а один крайне немногочисленный и строгий орден, который мне помог в Италии совершенно бескорыстно (не требуя перехода в их конфессию) в тот момент, когда "свои" кинули. Монахи поступили как нормальные христиане древности - успокоили, отогрели, накормили, помолились, помогли со здоровьем (они разбираются и в традиционной медицине и работают с травами). Я надеялась встретить нормальную РПЦз, готова была жизнь положить, чтобы сделать хоть что-то, посильное, для духовного возрождения русской культуры, но и тут гебисты, а значит ничего нельзя сделать, хоть убейся. За последние 2-3 года приехало много москвичей и в итоге поп разогнал всех, оставив самых "надежных" вроде пожилых женщин из Украины, элладской церкви тут нет. Это факты, а не теории... Хотя не совсем все потеряно... есть остатки в Париже с которым есть небольшой контакт, нужно ехать. Есть кучка таких же изгнанных, не худших людей... что-нибудь придумаем.

 

 

Никогда не приму "красную" церковь, во мне говорит кровь всех убитых предков, не принявших "красную" власть. Также как потомкам "красных" невозможно покаяться, это все равно что осудить своих отцов, мира тут нет и не будет. Совесть, хотя бы отчасти свободная от "советских" грехов, куплена слишком дорогой ценой, чтобы склонять голову перед гебистами, хотя пыталась... Они меня вычисляют тут же и начинают прессовать даже бессознательно. Я не родилась в России (третье поколение в ссылке на дальней окраине СССР) и невозможно принять бесчеловечную машину, которую как ни назови - хоть церковь, хоть государство, суть одно. То, что сделали флорентийские монахи (и не только для меня) - это и есть христианство.

[KaerGvillin 1]

Никогда не приму "красную" церковь, во мне говорит кровь всех убитых предков, не принявших "красную" власть. Также как потомкам "красных" невозможно покаяться, это все равно что осудить своих отцов, мира тут нет и не будет. Совесть, хотя бы отчасти свободная от "советских" грехов, куплена слишком дорогой ценой, чтобы склонять голову перед гебистами, хотя пыталась... Они меня вычисляют тут же и начинают прессовать даже бессознательно. Я не родилась в России (третье поколение в ссылке на дальней окраине СССР) и невозможно принять бесчеловечную машину, которую как ни назови - хоть церковь, хоть государство, суть одно. То, что сделали флорентийские монахи (и не только для меня) - это и есть христианство.

 

А какая бы церковь по-вашему крестила хоть сколько то детей, рожденных при советской власти, отпевала усопших, причащала и исповедовала верующих (которые все же были)? Нужна была такая церковь или нет? И новомученики были в этой церкви, пострадавшие от советской власти, их бы вы простили?

[Baal Hiram 77]

Не вижу смысла спорить, Вы меня не переубедите. Вы не заметили, что имею в виду не всех католиков скопом (тут без иллюзий), а один крайне немногочисленный и строгий орден, который мне помог в Италии совершенно бескорыстно (не требуя перехода в их конфессию) в тот момент, когда "свои" кинули. Монахи поступили как нормальные христиане древности - успокоили, отогрели, накормили, помолились, помогли со здоровьем (они разбираются и в традиционной медицине и работают с травами). Я надеялась встретить нормальную РПЦз, готова была жизнь положить, чтобы сделать хоть что-то, посильное, для духовного возрождения русской культуры, но и тут гебисты, а значит ничего нельзя сделать, хоть убейся. За последние 2-3 года приехало много москвичей и в итоге поп разогнал всех, оставив самых "надежных" вроде пожилых женщин из Украины, элладской церкви тут нет. Это факты, а не теории... Хотя не совсем все потеряно... есть остатки в Париже с которым есть небольшой контакт, нужно ехать. Есть кучка таких же изгнанных, не худших людей... что-нибудь придумаем.

 

Никогда не приму "красную" церковь, во мне говорит кровь всех убитых предков, не принявших "красную" власть. Также как потомкам "красных" невозможно покаяться, это все равно что осудить своих отцов, мира тут нет и не будет. Совесть, хотя бы отчасти свободная от "советских" грехов, куплена слишком дорогой ценой, чтобы склонять голову перед гебистами, хотя пыталась... Они меня вычисляют тут же и начинают прессовать даже бессознательно. Я не родилась в России (третье поколение в ссылке на дальней окраине СССР) и невозможно принять бесчеловечную машину, которую как ни назови - хоть церковь, хоть государство, суть одно. То, что сделали флорентийские монахи (и не только для меня) - это и есть христианство.

 

Вы сейчас в

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

случаем не впадаете? Осуждено это движение Святой Христовой Церковью, признано ересью и отвергнуто в 314 г. от Р.Х..

 

Если бы также рассуждали первые христиане, натерпевшиеся от Римской Империи гонений покруче, чем то что было в 20-ом веке, мир не знал бы Вселенских Соборов.

С тем же, и даже большим успехом они могли говорить:

"Я никогда не приму "римскую" Церковь, во мне говорит кровь всех убитых предков, не принявших "римскую" власть. Также как потомкам римлян невозможно покаяться, это все равно что осудить своих отцов, мира тут нет и не будет. Совесть, хотя бы отчасти свободная от "римских" грехов, куплена слишком дорогой ценой, чтобы склонять голову перед легионерами, хотя пыталась... Они меня вычисляют тут же и начинают прессовать даже бессознательно. Я не родилась в Римской Империи (третье поколение в ссылке в дальней провинции) и невозможно принять бесчеловечную машину, которую как ни назови - хоть церковь, хоть государство, суть одно".

 

И идти в раскол: "То, что сделали донатисты (и не только для меня) - это и есть христианство."

Найдите отличия смысловые в вашем тексте, и в том, который на донатийский лад переделал из вашего я. Я вас не призываю все бросать и отвергать добрых флорентийских монахов - поступайте по велению сердца. Но я вас призываю к тому же, к чему и Христос - прощать, а не поднимать на знамена совсем не христианское "не забуду, не прощу". Христианство простило Римскую Империю за все, что претерпело от нее в первые три века своего существования. Так же следует поступать и сейчас.

 

Что же касается того, что вы пишите "но и тут гебисты, а значит ничего нельзя сделать, хоть убейся" - не понимаю, в чем проблема? Категорически не понимаю. Сужу по себе:

1. Я законопослушный гражданин своей страны. С иностранными спецслужбами не связан. Следовательно ->

2. Мне нечего бояться, я не совершаю ничего такого, что мне могло бы навредить. Следовательно ->

3. Даже если какой-то священник выслушав мою исповедь отнесет ее в органы Государственной Безопасности, ничего страшного не произойдет, потому как:

а) Ну почитает кто-то о моих обыденных грехах. Очень скоро утомится все это читать, ибо однообразно это и банально. Господь уберег - адовых страстей и пороков у меня нет, в основном та самая греховная рутина, что и у большинства прихожан любой церкви.

б) Куда то в общий доступ вывешивать никто из служащих ГосБезопасности все это не будет - глупо это, да и агента спалят.

в) На Страшном Суде все равно перед всеми все грехи каждого вскроются. Какая разница - сейчас о моих грехах узнают, или во Всеобщее Воскресение? Риторический вопрос. Лишь бы свои грехи мне не приписывали, мне моих более чем достаточно :).

Итого: не вижу вообще ничего страшного в том, что моя исповедь перед священником может оказаться пересказанной служащим ГосБезопасности. Ни для своей души, ни для своего тела ничего страшного не вижу. А что до священника - то это уже ему отвечать перед Богом за свои поступки. Мне, дай Бог, за свои бы ответить, а не думать о том, отпал священник или не отпал. Богу виднее - сочтет, что отпал - Сам из церкви его уберет. Богу виднее, кто Ему служит и как.

 

Я в церковь к Богу прихожу, а не к священнику. Священник же - лишь свидетель, на той же исповеди, согласно тексту разрешительной молитвы, и не более.

[Lilium 0]

Вы говорите против церковных канонов (насчет тайны исповеди), обвиняя меня в каких-то древних ересях. Тут нечего прощать... "наша брань не против плоти и крови".

Вы же поступаете недостойно, переворачивая мои слова, но я Вас прощаю.

На этом откланиваюсь.

Вижу недушеполезность своего пребывания на форуме, прошу у всех прощения,

пойду Имя Божье выводить и с братьями молиться. Всяко полезней споров.

[Baal Hiram 77]

Вы говорите против церковных канонов (насчет тайны исповеди), обвиняя меня в каких-то древних ересях.

 

Я вас не обвинял, а всего лишь сравнил ваши нападения против РПЦ МП с донатизмом. По форме и по сути лично я отличий не вижу. Спросил вас - может быть вы видите - вы про какие-то обвинения сразу. Зачем все так в штыки то воспринимать, как будто с мире вокруг вас одни враги.

 

Против церковных канонов я ничего не говорю. Что же касается тайны исповеди, то судить о ее нарушении можно только когда это доказанный факт, а не наши с вами догадки от того, что вам вопросы задавали наводящие. Пока все это на уровне догадок, я втом же духе провожу и свои рассуждения, относительно того, что даже допустив возможность такового - все это не критично.

 

Тут нечего прощать... "наша брань не против плоти и крови".

 

Пока что я вижу только брань против Церкви.

 

Вы же поступаете недостойно, переворачивая мои слова, но я Вас прощаю.

 

Недостойно ругать Церковь, навешивая ярлыки, и имея примеры исторические учащие совсем другому. Относительно моего примера с донатизмом вы ведь никак не прокомментировали свое поведение, а видимо по сути нечего сказать, как сразу спрятать отсутствие аргументации за обвинениями в якобы недостойности моего поступка, тогда как формат дискуссии вполне предполагает разные допущения для обсуждения, а не восприятие всеми на веру вашей позиции - ""красная" церковь - кровавой гэбни порождение" - и прочих диссидентских ярлыков. Таким образом в вашем прощении я не нуждаюсь, так как не сделал ничего, за что меня вам следовало бы прощать.

 

На этом откланиваюсь.

Вижу недушеполезность своего пребывания на форуме, прошу у всех прощения,

пойду Имя Божье выводить и с братьями молиться. Всяко полезней споров.

 

Недушеполезны не споры, а иррациональное стремление бранить церковь, упрекая ее в сотрудничестве с властями, тогда как сотрудничество с ними - исторически - церкви всегда свойственно было. А позиция "не забуду, не прощу" в отношении власти уже была, и была церковью отвергнута под именем ереси донатизма.

 

---

Вообще, логично было бы мне на вас обижаться, а не вам на меня: иначе абсурд выходит, и нелепица.

Вы Церковь, к которой я принадлежу, ругаете, обвиняете, навешиваете ярлыки типа "красная", священников обвиняете в разных делах. Но главным образом саму Церковь. Члены же Церкви - часть Церкви, получается и меня вы причисляете ко всем вашим обвинениям, несправедливым чаще, чем в частном порядке имеющих место как исключения из правил.

 

И не смотря на прямые нападки на Церковь, частью которой я являюсь, к которой я принадлежу, которая мне только добро делала, я не перехожу вместо аргументации на обидки, я привожу исторические примеры, я добродушно и благожелательно увещеваю, и веду беседу не в формате ненависти, а в формате обсуждения. Вы же, увидев неудобные вопросы к вашей позиции с историческими аналогиями - сразу перешли к обидам. Печально!

[Lilium 0]

У меня есть доказанные факты, когда священник дошел до того, что рассказал кому попало, и этот человек рассказал мне. У людей, заставлявших писать письма и задававших странные вопросы, есть имена и фамилии... есть один человек (высокого положения в иерархии), которому очень благодарна, который объяснил куда идти и кому что говорить, если хочу остаться в ПЦ, но посоветовал держаться подальше от церкви или (если невмоготу) идти к католикам. Это все было обсуждено в серьезной беседе с бенедиктинским монахом, насчет канонов и того, как к этому относиться. Не считаю нужным выносить эту информацию в интернет, сказанного достаточно. Насчет канонов и богословия я верю ему, а не форумам. Насчет ситуации в русской церкви в нашем городе писала в Париж, чтобы прояснить, мне (и еще 5ти друзьям) кажется, или ситуация на самом деле за гранью (посоветовали сменить приход, только менять его тут не на что). Насчет церкви и политики надеюсь на беседу с одним более сведущим человеком, который письменно заверил меня в своей поддержке.

 

Только для Вас что бы не сказала, хоть с распечатками, это не будет аргументом. Продолжать спорить – все равно что кормить зверя, тем он и страшен, что у человека отключается голова и сердце, разговаривать с ним – все равно что с магнитофонной записью, с небольшими вариациями транслируется одно и то же. Все, что не заложено в программу, нужно обвинять, душить и отсекать. Я с этим зверем уже неплохо знакома, раны еще слишком свежи, так что закончим на этом. Италия тем и прекрасна, что, как выразился мой друг-монах, «я могу разгуливать по Флоренции в белом платье где угодно и болтать что угодно, кому какое дело». Это и есть свобода.

 

 

Прошу прощения, но думаю, мое время тут вышло... Раны еще слишком свежи... ведь думала стать иконописцем и совершенно не была готова к такому выплеску агрессии в свой адрес (реальных причин которого не знаю до сих пор), мне нужно еще несколько лет необщения с активными членами РПЦ независимо от их человеческих качеств.

[Guest user no name 6]

У меня есть доказанные факты, когда священник дошел до того, что рассказал кому попало, и этот человек рассказал мне.

Вы понимаете, какая ситуация получается, что вы никак не можете себя успокоить. Я сочувствую вам, однако все обсуждение идет в формате "тень-на-плетень". Вы могли, наверное, бороться за свои права, могли что-то предпринять. А по факту, вам на протяжении всей темы необходимо доказать свою правоту. Однако ветряные мельницы. Я желаю вам или не упираться или же просто оставить эту беседу. Не очень красиво выходит, если начав говорить А вы никак не скажете Б.

Люди везде разные, идеализация каких-то кругов - удел подросткового максимализма.

[Lilium 0]

У меня есть доказанные факты, когда священник дошел до того, что рассказал кому попало, и этот человек рассказал мне.

Вы понимаете, какая ситуация получается, что вы никак не можете себя успокоить. Я сочувствую вам, однако все обсуждение идет в формате "тень-на-плетень". Вы могли, наверное, бороться за свои права, могли что-то предпринять. А по факту, вам на протяжении всей темы необходимо доказать свою правоту. Однако ветряные мельницы. Я желаю вам или не упираться или же просто оставить эту беседу. Не очень красиво выходит, если начав говорить А вы никак не скажете Б.

Люди везде разные, идеализация каких-то кругов - удел подросткового максимализма.

Да, поняла уже...

Пока что ситуация мне видится тупикововой - для общения с членами РПЦ я должна признать действия в свой адрес оправданными и справедливыми, что бессмысленно. По сути выход один - продолжать входить в итальянское общество, где таких проблем нет (есть другие, но далекие от идеологии РПЦ и путинской администрации, тут итальянцы всецело на моей стороне). Думаю, со временем найду братство или орден по душе, но это однозначно будут иностранцы. Прошу прощения за вторжение, не думала и здесь нарваться на православную агрессию, все же "западная традиция"...

[Baal Hiram 77]

Moderatorial:

Не думал я, что флорентийские монахи учат истерическому поведению, агрессии к РПЦ, и трусливому удалению своих сообщений из дискуссии, когда ответить больше нечего на вполне разумные доводы. Еще больше укоренился в мысли о том, что от латинян добра ждать не приходится.

 

За злоупотребление возможностью редактировать свои сообщения участница Lilium получает премодерацию на неделю. Права редактировать свои сообщения участница лишена. Сообщения восстановлены из бэкапа бд. Последующие поступки такого рода (разрушающие ветки форумных дискуссий) повлекут блокировки в геометрической прогрессии.

 

Dixi.

[Herold 4]

Не думал я, что флорентийские монахи учат истерическому поведению, агрессии к РПЦ, и трусливому удалению своих сообщений из дискуссии, когда ответить больше нечего на вполне разумные доводы. Еще больше укоренился в мысли о том, что от латинян добра ждать не приходится.

 

Думаю дело тут вовсе не в конкретной конфессии, а в тех жизненных испытаниях, которые выпали на судьбу этой женщины. Lilium, как видно, большую часть своей сознательной жизни провела в страхе, опасаясь возмездия со стороны спецслужб. Это не могло не сказаться, на её отношении к действительности. Хотя на мой взгляд, в христианстве принято сталкиваться со своим испытаниями лицом к лицу, а не бежать от них. И если Lilium выбрала Италию в качестве своего убежища, только потому, что там лучше экономическая конъюнктура, это не в лучшем свете характеризует её как приверженца духовного и нравственного совершенствования. Но опять же, это все мои возможные домыслы, не известно еще как на её месте повели бы себя мы. Прежде чем осуждать человека, следует пережить то, что пережил он. А что касается флорентийских монахов, я бы не стал связывать их влияние с прошлым опытом конкретного человека, тем более Lilium нужно время что бы интегрироваться в их общество . Кто знает, может со временем, её и удастся обрести душевное равновесие, и позабыть о своих частных неурядицах с представителями РПЦ.

 

Италия тем и прекрасна, что, как выразился мой друг-монах, «я могу разгуливать по Флоренции в белом платье где угодно и болтать что угодно, кому какое дело». Это и есть свобода

Весьма странно слышать такое от монаха. Я бы на Вашем месте насторожился. Все идет слишком идеалистично. К тому же не известно еще, в чем заключается, эта пресловутая свобода: в возможности болтать что угодно, иль поступать согласно букве закона, контролируя при этом, свои инстинкты и эмоции.

[Baal Hiram 77]

Lilium, как видно, большую часть своей сознательной жизни провела в страхе, опасаясь возмездия со стороны спецслужб.

 

А не надо делать такие вещи, за которые может последовать возмездие спецслужб. А если сделал - надо нести ответственность.

 

А что касается флорентийских монахов, я бы не стал связывать их влияние с прошлым опытом конкретного человека, тем более Lilium нужно время что бы интегрироваться в их общество .

 

Если флорентийские монахи не научили человека держать себя в руках, вести дискуссию в благожелательном тоне, аргументировать свою позицию вместо истерики и не обливать помоями РПЦ МП - значит грош цена тому, чему они учат.

 

Кто знает, может со временем, её и удастся обрести душевное равновесие, и позабыть о своих частных неурядицах с представителями РПЦ.

 

При таком подходе к жизни, людям и церквям весьма вероятно, что через какое-то время для участницы и флорентийские монахи окажутся негодяями, и где нибудь на форуме или в личном бложике появятся записи о том, что Католическая церковь - продалась ЦРУ, или что-то в этом роде.

 

Думаю дело тут вовсе не в конкретной конфессии, а в тех жизненных испытаниях, которые выпали на судьбу этой женщины.

 

Не могу сказать, что мои отношения со всеми священниками РПЦ МП были безоблачными. Разное было. Канонически и похлеще чем вероятное (не доказанное на церковном суде) разглашение тайны исповеди как пишет о том участница. Куда круче. И все равно я люблю свою Православную Церковь. Она разная, потому что в ней разные люди. И это надо понимать, а не обкладывать обзывательными ярлыками всю Церковь (экклессию) типа "красная".

 

Об отношениях РПЦ МП и советской власти есть неплохая передача, нейтральная, взвешенная:

 

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Baal Hiram 77]

Италия тем и прекрасна, что, как выразился мой друг-монах, «я могу разгуливать по Флоренции в белом платье где угодно и болтать что угодно, кому какое дело». Это и есть свобода

 

Весьма странно слышать такое от монаха. Я бы на Вашем месте насторожился. Все идет слишком идеалистично. К тому же не известно еще, в чем заключается, эта пресловутая свобода: в возможности болтать что угодно, иль поступать согласно букве закона, контролируя при этом, свои инстинкты и эмоции.

 

Это не настоящая свобода. Это свобода от добродетелей. А христианство учит свободе от пороков.

Какая-то философия сатанизма аля телема Кроули - говори и болтай что угодно - свобода. Чем оно кардинально отличается от "делай что захочешь" не вижу.

 

В Западной Традиции под свободой понималась всегда конкретная вещь:

 

«Истинное свойство существа свободного есть власть пребывать самоизвольно в законе, ему предписанном, и сохранять силу свою и независимость, сопротивляясь по доброй воле тем препятствиям, которые стремятся отводить его от точного исполнения сего Закона». Луи-Клод де Сен-Мартен «О заблуждениях и об истине», пер. с фр. П. И. Страхов, 1795 г.

 

Замечу, что с Православной традиционной позицией и определением свободы данная цитата никак не расходится. Тогда как с околосатанинской либеральной позицией флорентийского монаха в прямом противоречии.

[Baal Hiram 77]

У меня есть доказанные факты, когда священник дошел до того, что рассказал кому попало, и этот человек рассказал мне.

Вы понимаете, какая ситуация получается, что вы никак не можете себя успокоить. Я сочувствую вам, однако все обсуждение идет в формате "тень-на-плетень". Вы могли, наверное, бороться за свои права, могли что-то предпринять. А по факту, вам на протяжении всей темы необходимо доказать свою правоту. Однако ветряные мельницы. Я желаю вам или не упираться или же просто оставить эту беседу. Не очень красиво выходит, если начав говорить А вы никак не скажете Б.

 

Люди везде разные, идеализация каких-то кругов - удел подросткового максимализма.

Да, поняла уже...

Пока что ситуация мне видится тупикововой - для общения с членами РПЦ я должна признать действия в свой адрес оправданными и справедливыми, что бессмысленно.

 

Достаточно не обкладывать навозом всю Православную Церковь. Вы же без этого не можете. У вас итальянские монахи - святые, а все кто в РПЦ МП - "красные" звери. Неплохо было бы вам Евангелие перечитать.

 

А что касается справедливости и не справедливости - верующие христиане справедливости ищут у Бога, а не у итальянских монахов.

 

По сути выход один - продолжать входить в итальянское общество, где таких проблем нет (есть другие, но далекие от идеологии РПЦ и путинской администрации, тут итальянцы всецело на моей стороне).

 

Ну-ну, ну-ну :)

 

Думаю, со временем найду братство или орден по душе, но это однозначно будут иностранцы. Прошу прощения за вторжение, не думала и здесь нарваться на православную агрессию, все же "западная традиция"...

 

Вот только врать не надо. Здесь была агрессия с вашей стороны в отношении Православия. Во многом вульгарная, затем мотивированная вашими несложившимися отношениями с некоторыми членами РПЦ МП, потом агрессия к РПЦ МП у вас перекинулась на участников форума, искренне недоумевающих, откуда столько злости к РПЦ МП в воспитаннице "очень добрых" итальянских монахов.

Что касается Западной Традиции, поясню отдельно:

 

Западная Традиция не является уделом для маргиналов, ненавидящих РПЦ МП. Западная Традиция не является оппозицией к РПЦ МП. Западной Традицией занимаются люди, которые могут входить в РПЦ МП. Следовательно - превращать Западную Традицию в обплевывание Православной Церкви эти люди просто не позволят - по минимум двум причинам:

1. Западная Традиция не для оппозиционеров, которым надо быть обязательно против чего-то. Западная Традиция - это конструктив, и сущность ее конструктивна. В поливании грязью РПЦ МП никакого конструктива нет. Даже (и тем более!) если оно продиктовано личными обидами поливающего.

2. Людям неприятно, когда Церковь, в которую они ходят, обкладывают грязью, обзывают ее, вешают ярлыки. Люди будут закономерно этому сопротивляться, и будут правы.

 

Важное: что считать "Западом" вопрос сложный. С точки зрения китайцев - запад - это все что за Уралом. А с точки зрения жителей США - запад - это Тихий Океан, и Япония. Хорошо зная историю Тайных Обществ (расцветших в Ренессанс) истоки европейского Ренессанса я вижу в Византии. Собственно, та же Каббала - вещь восточная, провинция Иудея не на европейском западе находится, и вообще не в Европе, а вполне себе в Азии. Но, Каббала неотъемлемая часть Западной Традиции, вот ведь парадокс. Интереснее другое: Православный Константинополь находился много западнее чем Иудея, и в Европе. Отчего Византии и Православию должно быть отказано в причастности к Западной Традиции? А Каббале не отказано при этом? Что за избирательный подход? Риторические вопросы.

[Herold 4]

При таком подходе к жизни, людям и церквям весьма вероятно, что через какое-то время для участницы и флорентийские монахи окажутся негодяями, и где нибудь на форуме или в личном бложике появятся записи о том, что Католическая церковь - продалась ЦРУ, или что-то в этом роде.

 

Ну если это действительно монахи, в подлинном значении этого слова, то такое вполне себе не исключено. Однако, и вероятность сектантской мимикрии, так же исключать не стоит.

 

Тогда как с околосатанинской либеральной позицией флорентийского монаха в прямом противоречии.

 

Италия это действительно особенный случай. В этой стране либеральная истерия распространена куда в меньшей степени чем в той же Франции или Англии. В этом контексте её можно сравнить с Россией, там так же, окончательно не закатилось за горизонт Солнце Истины. Даже дьявол там, - консерватор. Этим она мне и нравиться. Впрочем излишне идеализировать вообще ничего не стоит. Любые наши убеждения эфемерны и относительны, лишь Вера, способна осветить наш путь в темноте наших же заблуждений.

[Baal Hiram 77]

У меня есть доказанные факты, когда священник дошел до того, что рассказал кому попало, и этот человек рассказал мне. У людей, заставлявших писать письма и задававших странные вопросы, есть имена и фамилии... есть один человек (высокого положения в иерархии), которому очень благодарна, который объяснил куда идти и кому что говорить, если хочу остаться в ПЦ, но посоветовал держаться подальше от церкви или (если невмоготу) идти к католикам.

 

Есть церковный суд. Есть Епархиальный Архиерей. Есть, в конце-концов - Синод и Патриарх. Если и впрямь были эти факты, надо было идти, и доказывать, добиваться решений по каноническому праву. Если человеком действительно движет справедливость, а не личные интересы - он будет правды добиваться, а не убегать от беззаконника.

 

Это все было обсуждено в серьезной беседе с бенедиктинским монахом, насчет канонов и того, как к этому относиться. Не считаю нужным выносить эту информацию в интернет, сказанного достаточно. Насчет канонов и богословия я верю ему, а не форумам.

 

Да сколько угодно. Только у католических монахов свое богословие и свои каноны, с филиокве, целибатом белого духовенства, неограниченной властью Папы и прочим, что с точки зрения Православия тоже не канонично.

 

Насчет ситуации в русской церкви в нашем городе писала в Париж, чтобы прояснить, мне (и еще 5ти друзьям) кажется, или ситуация на самом деле за гранью (посоветовали сменить приход, только менять его тут не на что).

 

Ищущий находит: лично знаю множество хороших приходов в Москве, а уж в области Московской - пруд пруди.

 

Насчет церкви и политики надеюсь на беседу с одним более сведущим человеком, который письменно заверил меня в своей поддержке.

 

Искать справедливости и поддержки - не одно и то же.

 

Только для Вас что бы не сказала, хоть с распечатками, это не будет аргументом.

 

Для меня это не будет аргументом против Церкви. Для меня распечатки и доказательства будут аргументом против конкретного священника. А окончательно расставит все точки над "i" для меня церковный суд. Пока же я вижу нападки на всю Церковь, с обзывательствами в ее адрес, вместо попытки добиться справедливости и решить вопрос.

 

Продолжать спорить – все равно что кормить зверя, тем он и страшен, что у человека отключается голова и сердце, разговаривать с ним – все равно что с магнитофонной записью, с небольшими вариациями транслируется одно и то же.

 

Если вы перечитаете свои собственные сообщения - вы именно этого зверя и увидите. Голова у вас отключилась - и вместо того, чтобы конструктивно аргументировать - началась истерика и обзывательства, с попытками приписать мне агрессию, тогда как агрессия шла в адрес РПЦ МП от вас.

Сердце отключилось - и всю церковь, не разбираясь кто есть кто в ней вы начали обкладывать помоями, забыв, видимо, что в ней есть много людей любящих вас, и делавших для вас добро. Да и сама Церковь безвозмездно пеклась о вашем спасении, в меру сил своих, пока вы из личной обиды не оттолкнули ее.

 

Что же до трансляции одного и того же, то именно это и видно в ваших сообщениях на протяжении последних трех страниц: меня обидели, кругом гэбня, путинский режим, они следят за мной и прессуют меня, церковь "красная", и вновь по кругу.

 

Все, что не заложено в программу, нужно обвинять, душить и отсекать.

 

Да кто ж душит то и отсекает? С вами беседовали, вам предлагали исторические аналогии, вам задавали вопросы и даже сочувствовали, допуская вероятность того, что вас кто-то мог обидеть. Зачем так нагло врать?

 

Я с этим зверем уже неплохо знакома, раны еще слишком свежи, так что закончим на этом.

 

Нет, вы с этим зверем познакомитесь только когда перед зеркалом посидите, и подумаете - где он в вас притаился, что так выпрыгивает из вас в беседах с людьми ничего плохого вам не сделавшими, и зла не желающими.

 

Италия тем и прекрасна, что, как выразился мой друг-монах, «я могу разгуливать по Флоренции в белом платье где угодно и болтать что угодно, кому какое дело». Это и есть свобода.

 

А это сатанизм чистой воды и либерализм резко бьющий в нос антихристианством современной Европы. Выше уже откомментировал.

 

Прошу прощения, но думаю, мое время тут вышло... Раны еще слишком свежи... ведь думала стать иконописцем и совершенно не была готова к такому выплеску агрессии в свой адрес (реальных причин которого не знаю до сих пор), мне нужно еще несколько лет необщения с активными членами РПЦ независимо от их человеческих качеств.

 

Хотите иконописью заниматься, будьте готовы к сугубым искушениям. А раз не устояли перед ними, значит не по плечу ноша. Вот, поучительный рассказ

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

.

[Baal Hiram 77]

Тогда как с околосатанинской либеральной позицией флорентийского монаха в прямом противоречии.

Италия это действительно особенный случай. В этой стране либеральная истерия распространена куда в меньшей степени чем в той же Франции или Англии. В этом контексте её можно сравнить с Россией, там так же, окончательно не закатилось за горизонт Солнце Истины. Даже дьявол там, - консерватор. Этим она мне и нравиться.

 

Если там уже и монахи не знают, что такое свобода для Христианина, и выдают либеральные лозунги, с этической точки зрения стоящие в черте сатанизма, то я очень в этом сомневаюсь.

[Herold 4]

Если там уже и монахи не знают, что такое свобода для Христианина, и выдают либеральные лозунги, с этической точки зрения стоящие в черте сатанизма, то я очень в этом сомневаюсь.

С другой стороны, исходя из слов Lilium, монах подчеркнул, что разгуливать она может в белом платье а не голышом.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Вполне возможно, что он тем самым использовал сложный язык аллегорий, который только на первый взгляд кажется либеральным лозунгом. Мы не можем быть уверены в этом наверняка.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Lilium 0]

Приношу свои извинения всем участниками и нижайше прошу модераторов удалить мои сообщения и аккаунт с форума.

Прошу прощения, что неосторожными высказываниями ввела в грех осуждения не только себя самой, но монаха одного из самых строгих орденов КЦ. Мочь не значит делать, мочь что угодно, но делать должное.

[Herold 4]

Приношу свои извинения всем участниками и нижайше прошу модераторов удалить мои сообщения и аккаунт с форума.

А зачем? Вам противно здешнее общество?

[Lilium 0]

Я слишком тяжело переживаю сложившуюся ситуацию и вынужденный разрыв с ПЦ и Россией, срываюсь. Когда полегчает может быть вернусь.

[Baal Hiram 77]

Приношу свои извинения всем участниками и нижайше прошу модераторов удалить мои сообщения и аккаунт с форума.

Прошу прощения, что неосторожными высказываниями ввела в грех осуждения не только себя самой, но монаха одного из самых строгих орденов КЦ. Мочь не значит делать, мочь что угодно, но делать должное.

 

Moderatorial:

Извинения приняты (за попытку разрушения дискуссии путем удаления текстов из своих сообщений), нижайше просить не надо, можно просто, но в рамках правил форума и его обычаев.

Сообщения с форума не удаляются, потому что это разрушит связность всех дискуссий. Можем заблокировать аккаунт по собственному желанию, достаточно попросить.