Jump to content
Sign in to follow this  
Guest otis

Христианство, ислам, религии, РПЦ

Recommended Posts

Которые были бы личностями и индивидуумами, начитанными и образованными, с широким кругозором и глубокими познаниями в религиоведении и истории.

Маркс и Энгельс? :D

Это доказательство и не претендует на то, чтобы доказывать бытие Бога. Просто предлагается более-менее рациональный алгоритм в условиях неопределенности.

Конечно лучшее и настоящее доказательство - что-то типа предъявленного Воландом Берлиозу на Патриарших прудах, однако использовать рациональные средства по максимому тоже неплохо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В средние века монахам в монастырях католицизм не мешал переписывать гримуары, разные трактаты по Магии, Алхимии и Каббале и прочее. Возьмусь предположить - не только переписывать.

 

 

Вопрос можно поставить иначе. Кто вообще, кроме представителей духовенства

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
в Средние Века мог написать какоё-либо маломальски стоящий гримуар? Разве что представитель духовенства иудейского
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Маркс и Энгельс
?

Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать.....

 

Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д....

А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост....

Edited by Fawn

Share this post


Link to post
Share on other sites

Касаясь вопросов этики и морали, нам необходимо было бы изначально определить, зачем вообще они нужны, и нужны ли кому либо.

В этом вопросе я хочу ввести иную переменную, доселе в этой теме вроде бы незвучавшую.

Это "Честь".

Задаваясь вопросом, есть ли у тех, кто изучает Оккультизм, и практикует его мораль, этика, и прочее - ставится под вопрос нечто иное - есть ли у нас с вами, господа Оккультисты, "Честь".

Почему?

Вероятно, все очень просто. Слово честь, в его словарных определениях:

Честь — комплексное морально-этическое и социальное понятие, связанное с оценкой таких качеств индивида, как верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство. Честь может восприниматься как относительное понятие, вызванное к жизни определёнными культурными или социальными традициями, материальными причинами или персональными амбициями. С другой стороны, честь трактуется как изначально присущее человеку чувство, неотъемлемая часть его личности.

Девиз ордена св. Владимира:

«Польза, честь и слава».

 

Словарь В. И. Даля, отражая это разделение, определяет честь и как «внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистую совесть», и как «условное, светское, житейское благородство, нередко ложное, мнимое».

 

Итак, вобщем то, эту тему следовало бы разбирать после того, как мы определились бы с тем, что есть для Мага - честь?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этика

 

Термин впервые употреблён Аристотелем

Она пытается ответить на вопрос: что мы должны делать?

Основной целью этики Аристотель называл счастье — деятельность души в полноте добродетели, то есть самореализацию.

Самореализация человека — это разумные поступки, которые избегают крайностей и держатся золотой середины.

Поэтому основная добродетель — это умеренность и благоразумие.

 

Мораль служит предметом изучения этики.

 

Моральные нормы строяться на необходимости общества жить более полно и мирно - опора система ценностей. Т.е. мораль - система негласной договоренности членов общества о правилах поведения в нем (в обществе). Нормы морали становятся нормами при всеобщем распространении и наоборот при угасании переходят в ранг А-моральных...

 

Закон — в "широком" смысле рассматривается как синоним права, а точнее - законодательства. Законами называются все нормативно-правовые акты (их совокупность), исходящие от государства в лице всех его нормотворческих органов.

 

Этика - наука изучающая мораль. Мораль рождаеться обществом. Закон создает государство на основе этических норм общества (норм в данное время и в данной исторической ситуации)

 

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

 

Вот так. Теперь перейдем к магам.

 

Маг - человек с личной системой ценностей. Эта система ценностей обычно отличаеться от СЦ толпы.

Т.е. договориться уже не удасца :-)

 

Далее взгляд мага на мир тоже оч отличен от взгляда как толпы так и государства (обьяснять не надо что основная цель правительства - удержание власти - методы просто разные)

 

Отсюда следует, что маг действует вне закона и морали общества....

Но сверяет свои поступки со своей системой ценностей....

 

Итак возможные ценности:

 

Жизнь.

Свобода.

Равновесие.

Личное счастье.

Вера (в бога или... или...)

Далее как у кого...

 

Если нормы закона и морали мешают магу сохранить или воплотить эти ценности он поступает вне общей схемы толпы - кстате не обезательно противозаконно, но не так как толпа....

 

Далее интересна следующая деталь - конфликт ценностей - вам угрожают неволей и вы выбираете между чьим то счастьем или жизнью и неволей.

Здесь опять таки маг может (или не может) пойти иным путем - отличным от реакции толпы.... и найти более оптимальное решение (или наоборот не найти).

 

Кроме конфликтов СЦ есть конфликты схем поведения. Когда привычую схему необходимо в быстром порядке изменить...

 

Таким образом маги относятся к морали и законам так же как и обычний человек, с оговоркой на разумность и стремление не к эфимерному "светлому будущему" а своей личной цели (хотя она может тоже быть "светлым будущим" :-) )

Share this post


Link to post
Share on other sites
Маркс и Энгельс
?

Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать.....

 

Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д....

А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост....

Все-таки то, что они сами публично от своего имени высказывали надежнее вариаций биографических рассказов. Ну не нравятся Маркс с Энгельсом - академик Гинзбург есть, кумир российского атеистического сообщества. Бывают умные атеисты. Булгаковский Берлиоз представляет собой целый тип, имхо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Маркс и Энгельс
?

Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать.....

 

Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д....

А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост....

Все-таки то, что они сами публично от своего имени высказывали надежнее вариаций биографических рассказов. Ну не нравятся Маркс с Энгельсом - академик Гинзбург есть, кумир российского атеистического сообщества. Бывают умные атеисты. Булгаковский Берлиоз представляет собой целый тип, имхо.

 

Для таких есть более медитативный и интеллектуальный аргумент Фреда Хойла:

 

На огромной свалке в беспорядке разбросаны все части от авиалайнера «Боинг-747», разобранного, что называется, до болта и гайки. Тут случается пройтись по свалке страшной силы смерчу-урагану. Каковы шансы того, что после подобного смерча на свалке будет стоять полностью собранный «Боинг», готовый отправиться в полет? (Уровень сложности простейшей живой клетки примерно сопоставим с количеством деталей авиалайнера.)

 

Знаменитая история-метафора с "Боингом" родилась довольно спонтанно в одной из лекций Хойла, читавшейся на радио в 1982 году. Посвящена она абсурдному, по убеждению и расчетам ученого, допущению биологии о "случайном" зарождении жизни среди неживой материи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В добавку об истории с боингом...

Мало того что боинг собрался у его и компьютерное програмное обеспечеие появилось как то само и он еще сам себя воспроизводить научился!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
На огромной свалке в беспорядке разбросаны все части от авиалайнера «Боинг-747», разобранного, что называется, до болта и гайки. Тут случается пройтись по свалке страшной силы смерчу-урагану. Каковы шансы того, что после подобного смерча на свалке будет стоять полностью собранный «Боинг», готовый отправиться в полет? (Уровень сложности простейшей живой клетки примерно сопоставим с количеством деталей авиалайнера.)

 

Знаменитая история-метафора с "Боингом" родилась довольно спонтанно в одной из лекций Хойла, читавшейся на радио в 1982 году. Посвящена она абсурдному, по убеждению и расчетам ученого, допущению биологии о "случайном" зарождении жизни среди неживой материи.

Аргумент позапрошлого века. Появление таких вещей, как синергетика (теория самоорганизации), теория хаоса - раскрыло законы даже более удивительных вещей. Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях.

И в любом случае - мы имеем дело лишь с творением жизни на физическом плане. Бог таким не занимается. Богу вполне по силам создать такую вселенную, в которой жизнь могла бы зародиться самостоятельно (во мне умирает схоласт

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях.

 

Белок сам не способен к синтезу.

Клетка это не только белок, а и нуклеиновые кислоы -которые передают информацию о структкре белка и скажем грубо о настройках клетки, комплекс гормонов, витаминов

Аппарат клетки очень сложная вещь, а многоклеточные организмы это вообще....

 

Дыхание клеток на биохимическом уровне не изучали - почитайте - каббала после этого детский сад.....

Само по себе такое вряд ли создалось бы....

 

Или вирусы - это внеклеточная форма жизни - вне клетки они как бы и не живут, а в клетку попали и гаплык, сразу делают все так как будто годами ее защитние хим коды изучали, внедряються в генетический аппарат...

 

Математика хаоса и синергетика пока науке ничего стоящего не принесли.... Толко болтавни много. О синергетике вообще молчу.(хорошие ученые ее оч не долюбливают из за популизма и простофилизма. )..самоорганизация не может происходить так как энтропия системы постоянно увеличиваеться...

Кинте в толпу скинхедов камень и ждите пока система самоорганизуеться........

Share this post


Link to post
Share on other sites
Белок сам не способен к синтезу.

Клетка это не только белок, а и нуклеиновые кислоы -которые передают информацию о структкре белка и скажем грубо о настройках клетки, комплекс гормонов, витаминов

Аппарат клетки очень сложная вещь, а многоклеточные организмы это вообще....

Ну и что из этого? Возможность абиотического синтеза нуклеиновых кислот в условиях ранней Земли можно считать, что доказана. Далее по Опарину.

 

Дыхание клеток на биохимическом уровне не изучали - почитайте - каббала после этого детский сад.....

Само по себе такое вряд ли создалось бы....

Каббала неизъяснима. Да, процесс дыхания сложен. Но не надо поднимать панику с ферментами - растения, бактерии и животные дышат несколько по-разному - и ничего, никто не умер. И потом - нужели вы думаете, что какой-нибудь там гликолиз является столь принципиальной штукой, что без него никуда? Вот архангелы же живут как-то без аденинтрифосфата.

Математика хаоса и синергетика пока науке ничего стоящего не принесли....

А как же турбулентность, нелинейные модели в экономике, метеорология?..

Толко болтавни много.

А мы именно болтовней сейчас и занимаемся. Тайна Творения принципиально сокрыта, особенно для рационалиста, работающего с миром феноменов.

.самоорганизация не может происходить так как энтропия системы постоянно увеличиваеться...

Энтропия нарастает в закрытых системах.

 

Кинте в толпу скинхедов камень и ждите пока система самоорганизуеться........

Люди, когда сталкиваются с агрессией, имеют свойство очень хорошо организовываться.

 

Дискуссия будет бесконечной, потому что Бог творит не извне, он творит собой из себя в себе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Богу вполне по силам создать такую вселенную, в которой жизнь могла бы зародиться самостоятельно (во мне умирает схоласт
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
)

 

Значит, Бог должен был изначально в своем Уме содержать весь принцип (или все принципы) этого зарождения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну и что из этого? Возможность абиотического синтеза нуклеиновых кислот в условиях ранней Земли можно считать, что доказана.

 

Ну сделайте дома НК по Опарину..... :-)

 

И потом - нужели вы думаете, что какой-нибудь там гликолиз является столь принципиальной штукой, что без него никуда?

 

Ну если вам дишать не надо то не дышите... :-). Гликолиз основа жизни зеленых растений а они основа жизни всей экосистемы - цепь энергии - продуценты.... Ну отмените гликолиз - проживем месяц.... :-)

 

А как же турбулентность, нелинейные модели в экономике, метеорология?..

нелинейные модели в экономике - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда экономика самоорганизуеться.....

 

Энтропия нарастает в закрытых системах

Ну все теории синергетики для открытых систем......

Вопрос: Вселенная открытая система?

Открытые системы требуют постоянной накачки энергией...

Тогда откуда приходит энергия? Откуда она берется?

А откуда берет ее некий главный источник?

А если Вселенная замкнута сама в себе? Тогда вся синергетика - несостоятельна....

 

Вот архангелы же живут как-то без аденинтрифосфата

 

Не путайте праведное с грешным... Нет аргументов не пишите ерунду....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну сделайте дома НК по Опарину..... :-)
Приплыли. И где я должен это сделать дома? В чайнике?
Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.
Гликолиз основа жизни зеленых растений а они основа жизни всей экосистемы - цепь энергии - продуценты.... Ну отмените гликолиз - проживем месяц.... :-)
Не путайте праведное с грешным... Нет аргументов не пишите ерунду....
Я, собственно, имею ввиду следующее: при желании, жизнь можно создать совсем в другой форме. Вы же это не отрицаете, раз признаете существование иных, но все же наделенных сознанием и волей, сущностей. Поэтому особенности строения живых организмов на нашей планете не должны утверждаться как единственно верные. Отсюда и падают заслуги "лаборанта". Это как выбросить 7 решки из 10 и выбросить не менее 7 решек из 10.
нелинейные модели в экономике - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда экономика самоорганизуеться.....

Здравствуйте! Вы сказали примерно следующее: "метеорология - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда глобальное потепление приведет к концу света".

Не надо наезжать на науку - с математикой такое не пройдет.

 

Ну все теории синергетики для открытых систем......

Вопрос: Вселенная открытая система?

Открытые системы требуют постоянной накачки энергией...

Тогда откуда приходит энергия? Откуда она берется?

А откуда берет ее некий главный источник?

А если Вселенная замкнута сама в себе? Тогда вся синергетика - несостоятельна....

А вам знакомо такое понятие, как цимцум? Если вселенная - закрытая система, это не значит, что это колба, однородно наполненная планетами.

 

И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках?

Share this post


Link to post
Share on other sites
И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках?

 

Не знаю, кто как, но от идей "дедушек и бабушек на облаках" я далек вероятно столько же, сколь от таких определений далек Бог. ^_^

Я говорю о том, что само по себе все сущее в мире сложиться не могло, если бы сложнейшие схемы и принципы устроения не были бы вложены в этот мир кем то, превышающим и сам мир, и вложенные принципы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Аргумент позапрошлого века. Появление таких вещей, как синергетика (теория самоорганизации), теория хаоса - раскрыло законы даже более удивительных вещей. Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях.

 

Ну так самоорганизация - как принцип - откуда то была взята, и кем то была вложена в материю. Не могла же материя взять, и подумать: "а давай как я себя организую". Даже в случае того, чтоб допустить такое предположение, можно поставить вопрос о Боге иначе: раз материя подумала об самоорганизации - откуда взялась способность мыслить, и кто вложил в дотоле не мыслящую материю эту способность?

Уж не Бог ли внезапно это сделал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да занятно, а до этого открытия тоже что-то там кричали что все возможно.. а оказывается нет?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Это синтез только двух из пяти составляющих НК (у РНК -вместо тиамина уроцил).

А где синтезы еще трех?

Следующим шагом, естественно, должен стать поиск путей синтеза пуриновых нуклеотидов — А и Г.

Да и не забывайте они еще обьединиться в систему должы были - я могу идома забабахать раствор из нуклеотидных остатков и? И когда они все вместе соберуться?

 

в условиях, которые вполне могли существовать в мелких водоемах на ранней Земле.

Подчеркиваю могли - а какие там условия были никто не знает достоверно... Тут не знают от чего динозавры вымерли, но якобы знают какие водоемы были 4,5 млрд лет назад :-)

 

Здравствуйте! Вы сказали примерно следующее: "метеорология - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда глобальное потепление приведет к концу света".

Это бред, вы сами это видите ... как и это...

 

Отсюда и падают заслуги "лаборанта". Это как выбросить 7 решки из 10 и выбросить не менее 7 решек из 10.

 

Не надо наезжать на науку - с математикой такое не пройдет

 

Математика это не вся наука :-) хотя и весомую роль играет....

И мы сейчас не напрямую о математике говорим....

 

Если вселенная - закрытая система, это не значит, что это колба, однородно наполненная планетами.

 

Причем тут это - закон сохранения массы и энергии... если энергия на что то тратиться она от куда-то берется.... если в в замкнутой колбе прореагировали два вещества то это не значит что ее масса увеличилась. :-)

 

А из синергетики получается что энергия и масса системы растет а от куда не известно....

 

Приймем общую энергию вселенной за единицу, и массу вселенной тоже за единицу....

От куда взять больше чем один в замкнутой системе?

 

А если система не замкнута то от куда эта материя и энергия идет - коков источник?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы защищаете дедушку на облаках?

Уважаемый коллега, почитайте богословие, теологию и поймете, что о Дедушке в облаках там реч не идет...

 

Вот когда эти науки вы освоите приходите...

 

А то вы дискутируете о том в чем собственно не совсем ориентируетесь.... раз Бог у вас - Дедушка в облаках...

 

Я понимаю еще наука.... но думать, что сотни людей и оккультистов Бога воспринимают как дедушку в облаках - темнота....

 

Это все равно что говорить, что древо сфирот растет во вселенной и сефиры это яблоки, а пути это ветки.... и яростно в телескоп его выискивать....

Share this post


Link to post
Share on other sites

К слову о математике:

 

Давайте представим, что для появления намеков на первую клетку. Достаточно образования одной особой 6 членной цепочки РНК способной к жизни и оболочки (мы не будем даже учитывать многое и многое другое).

 

Посчитаем вероятность такого события:

 

Мы имеем четыре вида нуклеотидов, а следовательно вариантов их соединения в 6 членную молекулу будет

4^6 = 4096

Т.о. вероятность того что мы получим необходимую цепочку

1/4096 = 0,000244140625

Далее если идти путем разумного анализа, связи ведь могли и не образваться... т.е. содеинение двух нуклеотидов это вероятность 0.5

 

а для 6 нуклеотидов

0,5^5 = 0,03125 (пять связей поэтому пятерка а не шестерка)

 

Далее необходимо перемножить вероятности...

0,000244140625*0,03125 = 7,62939453125E-6 (Е-6 реальное число на милион меьше - запятая на шесть знаков влево)

 

Далее ведь как тут размышляли нуклеотиды ведь и вообще могли не появиться.... Опять таки вероятность 0.5. Тогда вероятность появления всех четырех:

0,5^4 = 0,0625

 

Опять перемножем вероятности:

 

7,62939453125E-6*0,0625 = 4,768371582031E-7

 

Теперь добавим вероятность того что образуеться какая ни какая оболочка и клетка сможет репродуктироваться 0.5

0,5*0,5 = 0,25

Итоговая вероятность для такой примитивнейшей системы

4,768371582031E-7*,25 = 1,192092895508E-7

Т.е. одна десятимилионная...

Знаете вероятность выиграть в казино во много раз большая....

Такая вероятность у события в котором молния бьет человека в помещении вне видимых грозовых явлений

 

Ну а если туда приплетать еще все что нужно добавить вероятность будет все меньше.... меньше....

Edited by Fawn

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я говорю о том, что само по себе все сущее в мире сложиться не могло, если бы сложнейшие схемы и принципы устроения не были бы вложены в этот мир кем то, превышающим и сам мир, и вложенные принципы.
Вот это уже ближе к теме разговора. Но, с точки зрения науки, принципы устроения - это законы. Разве можно говорить, что какой-то закон можно "вложить"? Он существует - вот и все, что мы можем про это сказать.

 

Ну так самоорганизация - как принцип - откуда то была взята, и кем то была вложена в материю. Не могла же материя взять, и подумать: "а давай как я себя организую". Даже в случае того, чтоб допустить такое предположение, можно поставить вопрос о Боге иначе: раз материя подумала об самоорганизации - откуда взялась способность мыслить, и кто вложил в дотоле не мыслящую материю эту способность?

Уж не Бог ли внезапно это сделал?

Видите ли, материя самоорганизуется не из-за того, что думает. Все это думание описывается несколькими уравнениями. Приведу хрестоматийтый пример: если нагревать разлитое тонким слоем масло, в нем начнут образовываться структуры - шестигранные ячейки, наподобие сот. Естественно, это сделал Бог - но где улики?

 

Это синтез только двух из пяти составляющих НК (у РНК -вместо тиамина уроцил).

А где синтезы еще трех?

Да и не забывайте они еще обьединиться в систему должы были - я могу идома забабахать раствор из нуклеотидных остатков и? И когда они все вместе соберуться?

Наука не стоит на месте - вот к чему я веду. Это открытие было сделано совсем недавно - а ведь до этого считалось, что химическая эволюция в принципе невозможна. И про теорию хаоса я ведь не зря подключил - дело в том, что какой-то век назад умилялись пушистым облачкам и сетовали на то, что живая природа столь сложна, что ее никогда линейкой не измерить и на интегралы не разложить. А потом выяснилось, что необходимость этой красоты можно описать одним дифференциальным уравнением.
Это бред, вы сами это видите ... как и это...
А может быть то, что вы написали - не бред? Каким боком построение математических моделей связано с концепцией "сидеть и ждать", а также с банковским кризисом?

 

 

А из синергетики получается что энергия и масса системы растет а от куда не известно....

 

Приймем общую энергию вселенной за единицу, и массу вселенной тоже за единицу....

От куда взять больше чем один в замкнутой системе?

Вы так и не ответили насчет цимцума. Объясняю схему: чтобы сотворить мир, Бог ограничил себя, образовав пустоту внутри божественного света. И все творение заключалось в проведении небольшого луча этого света к центру этой пустоты (там и находятся все вселенные). В применении к физическому миру: нам необязательно, чтобы энергия приходила повсюду - нам важно, чтобы она приходила к нам - например, к планете Земля. Вас же не сильно заботит то, что Солнце когда-нибудь погаснет?

 

Уважаемый коллега, почитайте богословие, теологию и поймете, что о Дедушке в облаках там реч не идет...

 

Вот когда эти науки вы освоите приходите...

 

А то вы дискутируете о том в чем собственно не совсем ориентируетесь.... раз Бог у вас - Дедушка в облаках...

 

Я понимаю еще наука.... но думать, что сотни людей и оккультистов Бога воспринимают как дедушку в облаках - темнота....

 

Это все равно что говорить, что древо сфирот растет во вселенной и сефиры это яблоки, а пути это ветки.... и яростно в телескоп его выискивать....

Не перебрасывайте с больной головы на здоровую. Это вы уходите от темы - ведете речь исключительно о демиургических качествах Бога. Или вы верите в Бога исключительно потому, что никто кроме него не придумал бы гликолиз?

Share this post


Link to post
Share on other sites

По поводу вероятностей и прочего. Давайте откроем обычный учебник по естествознанию (2006)

 

В отличие от объектов неживой природы упорядоченность живого происходит за счет внешней среды, в которой уровень упорядоченности снижается. И процессы, ведущие к упорядоченности живого, идут с локальным уменьшением энтропии. Живые системы в развитии способны к самоорганизации, упорядочиванию структур, росту разнообразия.
Понятие конкуренции гиперциклов, или циклов химических реакций, которые приводят к образованию белковых молекул, распространил на процессы, которые должны были происходить при эволюционном скачке, кроме принципа дарвиновского отбора, и ввел Эйген в своей знаменитой работе «Самоорганизация материи в ходе химической эволюции» (1971).

Полимеризация молекул на пути к живой клетке не могла идти путем перебора вариантов, для чего требуется время, большее времени существования Вселенной. Молекулы быстро и экономично складываются в полимерную цепочку по четкому правилу, коду. Те циклы, которые работают быстрее и эффективнее, чем остальные, и «побеждают» в конкурентной борьбе. Пищей служат молекулы мономеров, которые хотят поглотить, присоединить к себе макромолекулы полимеров, или, точнее, циклы реакций.

...

В 1981 г. М.Эйген продемонстрировал, что в растворах мономеров нуклеотидов в присутствии фермента полимеразы могут синтезироваться полимерные молекулы РНК, способные к репликациям, мутациям и даже к борьбе за существование с молекулами-предками. В 1974 г. Л. Орджел экспериментально показал, что нуклеотидные мономеры полимеризуются и без полимераз, образуя в конечном итоге РНК, если в растворе имеется «затравка» этой молекулы.

А вот что пишут оппоненты Эйгена (Опарин и компания):

Первично абиогенным путем могли возникнуть не те в функциональном отношении в высшей степени совершенно построенные нуклеиновые кислоты или белки, которые мы сейчас выделяем из организмов, а только довольно беспорядочно построенные полинуклеотиды и полипептиды, из которых образовались многомолекулярные исходные системы, и только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот

...

Компьютерное моделирование показало, что из неорганизованной молекулярной совокупности в коацервате возникает организованный комплекс, который приобретает белковый гомеостаз (при числе молекул более 2000 возникает 8 — 10 мономеров и дискриминантами фактор фермента порядка 60—100). Значит, на этапе предбиологической эволюции аминокислот достаточно 8 — 10 (а не 20, как сейчас), и для ферментов 60 — 100 (а не 5000 — 10 000, как сейчас). Вероятность достижения порядка оказалась около 50%, а успешного синтеза полимеров — 75%. Поэтому гипотеза Опарина—Дайсона проверена компьютерным моделированием и предлагает следующий порядок возникновения биоструктур: клетка — ферменты — гены.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В отличие от объектов неживой природы упорядоченность живого происходит за счет внешней среды, в которой уровень упорядоченности снижается.

 

А как же синергетика?

 

Объясняю схему: чтобы сотворить мир, Бог ограничил себя, образовав пустоту внутри божественного света. И все творение заключалось в проведении небольшого луча этого света к центру этой пустоты (там и находятся все вселенные). В применении к физическому миру: нам необязательно, чтобы энергия приходила повсюду - нам важно, чтобы она приходила к нам - например, к планете Земля.

 

Я че то не пойму Бог таки уже создал Вселенную? Вы помоему отрицали сотворение Богом вселенной (если вселенную Бог сотворил, то и жизнь тоже - это закон сотворения. Нельзя назвать творение завершенным если чето в нем еще недоделано)

И на вопрос о законе сохранения вы так и не смогли ответить - научно и даже метафизично :-)

А куда теория синергетики делась? Все не подходит.... надо в дело Бога и цимцум вплетать?

 

что в растворах мономеров нуклеотидов в присутствии фермента полимеразы могут синтезироваться полимерные молекулы РНК, способные к репликациям, мутациям и даже к борьбе за существование с молекулами-предками

 

Фермент - это особый каталитический белок свойственный живой клетке, в абиотике ферментов небыло!!!

Тем более полимеразы!!!!

Вы даже не понимаете тех цитат которые приводите.... зачем тогда вы их пишете?

 

Компьютерное моделирование показало, что из неорганизованной молекулярной совокупности в коацервате возникает организованный комплекс
Первично абиогенным путем могли возникнуть не те в функциональном отношении в высшей степени совершенно построенные нуклеиновые кислоты или белки, которые мы сейчас выделяем из организмов, а только довольно беспорядочно построенные полинуклеотиды и полипептиды, из которых образовались многомолекулярные исходные системы, и только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот

 

Вот вот а чтобы работающий (обладающий всеми свойствами живого) коацерват образовался необходима вероятность одна десятимилионная :-)

 

Вероятность достижения порядка оказалась около 50%, а успешного синтеза полимеров — 75%.

 

ну перемножте вероятности и получете более верную картину :-) - и это только маленькая часть от всего... :-) И в уже сложившемся живом коацервате...

0.5*0.75=0,375 те где-то 38 процентов, то есть скорее нет чем да!!! Подчеркну это учет только двых параметров из доброй сотни...

 

 

Не перебрасывайте с больной головы на здоровую. Это вы уходите от темы - ведете речь исключительно о демиургических качествах Бога.

 

Ну ведь вы это написали.... Что написано пером, то....

И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках?

Или это у вас оговорка по Фрейду :-)

 

Иеще что то вы учебники прошлого века приводите... Как там у вас - это доводы прошлого века :-)

А потом выяснилось, что необходимость этой красоты можно описать одним дифференциальным уравнением

 

Не смешите :-))))))))))))) Тут чтобы полет ядра выпущеного из пушки под углом в 30 градусов надо кучу всего расписовать, а то живые организмы....

Если у вас такое уравнение имееться напишите :-))))))))))))))))

Или оно интегральное :-)))))))))))) Для трехмерного мира надо тройной интеграл :-))) для четырехмерного (как в науке а не в метафизике) четвертноЙ :-)))))))))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот

 

Интерестно как это абиотика могла вдруг эволюционировать??? Да еще и без передачи генетической информации???

 

Че у меня клавиатура тоже эволюционирует? :-) Вот завтра с ней чаек уже буду попивать :-) и их уже бует две :-)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Каким боком построение математических моделей связано с концепцией "сидеть и ждать", а также с банковским кризисом?

 

Модели эти создают не просто чтобы бумагу преводить?

Эти модели применяли на практике....

И когда аналитики говорили, что будет кризис им теорию синергетики подкидывали - мол все само по себе наладиться....

А тут оп... и не наладилось... какой канфуз.... оказывается не все само по себе "ладиться"...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Часть первая. Ненужная никому дискуссия о молекулах.

Я знаю, что фермент - это каталитический белок. Знаю также и то, что фермент свойственен живой клетке, как, впрочем и РНК и многое другое. Но почему я должен верить, что получение ферментов невозможно абиотически (в условиях существования белков) - я не понимаю.

Часть вторая. Теория вероятностей и самоорганизация.

Я (и не только я) считаю, что грубое рассчитывание вероятностей может совершенно не иметь отношения к реальному развитию жизни. Смотрите еще раз про Эйгена.

Часть третья. Теория хаоса и синергетика.

Начну с прекрасного. Множество милых прекрасностей дает любая модель, в которой есть бифуркация (изменение фазового портрета). Например, хрестоматийная модель роста популяции dx=ax+b. Что касается множества других простых и радующих глаз примеров, их в изобилии можно найти, например, в книге Мандельброта "Фрактальная геометрия природы" (большая ее часть легко доступна даже абсолютным гуманитариям).

Что касается синергетики, у меня складывается ощущение, что вы знакомы с ней из сомнительных источников. Вы что, считаете, что она отменила второй закон термодинамики? Дураку понятно, что энтропия просто так не уменьшается. Все дело в том, что нам не нужно уменьшение энтропии везде - только лишь у нас.

Часть четвертая. Наконец, о насущном.

Вы, кажется, приняли меня за атеиста? Разочарую вас - это не так. Я понимаю, что Бог есть, что он творец вселенной,творец принципов, творец жизни. Но я считаю, что доказать это невозможно, потому что логика заканчивается там, где заканчиваются законы, а Бог - нет. Как говорил какой-то ученый (не ручаюсь за точность цитаты), Богу достаточно было бы сотворить единицу - дальше было бы легко.

И вот, вместо анализа причиностных связей мироздания и их проявления в Божественном - мы скатываемся к дискуссии о ферментах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...