626 Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Которые были бы личностями и индивидуумами, начитанными и образованными, с широким кругозором и глубокими познаниями в религиоведении и истории. Маркс и Энгельс? :D Это доказательство и не претендует на то, чтобы доказывать бытие Бога. Просто предлагается более-менее рациональный алгоритм в условиях неопределенности. Конечно лучшее и настоящее доказательство - что-то типа предъявленного Воландом Берлиозу на Патриарших прудах, однако использовать рациональные средства по максимому тоже неплохо.
Fr_K.B.V. Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 В средние века монахам в монастырях католицизм не мешал переписывать гримуары, разные трактаты по Магии, Алхимии и Каббале и прочее. Возьмусь предположить - не только переписывать. Вопрос можно поставить иначе. Кто вообще, кроме представителей духовенства в Средние Века мог написать какоё-либо маломальски стоящий гримуар? Разве что представитель духовенства иудейского
Fawn Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 (edited) Маркс и Энгельс? Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать..... Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д.... А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост.... Edited September 29, 2009 by Fawn
Baal Hiram Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Касаясь вопросов этики и морали, нам необходимо было бы изначально определить, зачем вообще они нужны, и нужны ли кому либо. В этом вопросе я хочу ввести иную переменную, доселе в этой теме вроде бы незвучавшую. Это "Честь". Задаваясь вопросом, есть ли у тех, кто изучает Оккультизм, и практикует его мораль, этика, и прочее - ставится под вопрос нечто иное - есть ли у нас с вами, господа Оккультисты, "Честь". Почему? Вероятно, все очень просто. Слово честь, в его словарных определениях: Честь — комплексное морально-этическое и социальное понятие, связанное с оценкой таких качеств индивида, как верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство. Честь может восприниматься как относительное понятие, вызванное к жизни определёнными культурными или социальными традициями, материальными причинами или персональными амбициями. С другой стороны, честь трактуется как изначально присущее человеку чувство, неотъемлемая часть его личности. Девиз ордена св. Владимира: «Польза, честь и слава». Словарь В. И. Даля, отражая это разделение, определяет честь и как «внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистую совесть», и как «условное, светское, житейское благородство, нередко ложное, мнимое». Итак, вобщем то, эту тему следовало бы разбирать после того, как мы определились бы с тем, что есть для Мага - честь?
Fawn Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Этика Термин впервые употреблён Аристотелем Она пытается ответить на вопрос: что мы должны делать? Основной целью этики Аристотель называл счастье — деятельность души в полноте добродетели, то есть самореализацию. Самореализация человека — это разумные поступки, которые избегают крайностей и держатся золотой середины. Поэтому основная добродетель — это умеренность и благоразумие. Мораль служит предметом изучения этики. Моральные нормы строяться на необходимости общества жить более полно и мирно - опора система ценностей. Т.е. мораль - система негласной договоренности членов общества о правилах поведения в нем (в обществе). Нормы морали становятся нормами при всеобщем распространении и наоборот при угасании переходят в ранг А-моральных... Закон — в "широком" смысле рассматривается как синоним права, а точнее - законодательства. Законами называются все нормативно-правовые акты (их совокупность), исходящие от государства в лице всех его нормотворческих органов. Этика - наука изучающая мораль. Мораль рождаеться обществом. Закон создает государство на основе этических норм общества (норм в данное время и в данной исторической ситуации) ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// Вот так. Теперь перейдем к магам. Маг - человек с личной системой ценностей. Эта система ценностей обычно отличаеться от СЦ толпы. Т.е. договориться уже не удасца :-) Далее взгляд мага на мир тоже оч отличен от взгляда как толпы так и государства (обьяснять не надо что основная цель правительства - удержание власти - методы просто разные) Отсюда следует, что маг действует вне закона и морали общества.... Но сверяет свои поступки со своей системой ценностей.... Итак возможные ценности: Жизнь. Свобода. Равновесие. Личное счастье. Вера (в бога или... или...) Далее как у кого... Если нормы закона и морали мешают магу сохранить или воплотить эти ценности он поступает вне общей схемы толпы - кстате не обезательно противозаконно, но не так как толпа.... Далее интересна следующая деталь - конфликт ценностей - вам угрожают неволей и вы выбираете между чьим то счастьем или жизнью и неволей. Здесь опять таки маг может (или не может) пойти иным путем - отличным от реакции толпы.... и найти более оптимальное решение (или наоборот не найти). Кроме конфликтов СЦ есть конфликты схем поведения. Когда привычую схему необходимо в быстром порядке изменить... Таким образом маги относятся к морали и законам так же как и обычний человек, с оговоркой на разумность и стремление не к эфимерному "светлому будущему" а своей личной цели (хотя она может тоже быть "светлым будущим" :-) )
626 Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Маркс и Энгельс? Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать..... Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д.... А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост.... Все-таки то, что они сами публично от своего имени высказывали надежнее вариаций биографических рассказов. Ну не нравятся Маркс с Энгельсом - академик Гинзбург есть, кумир российского атеистического сообщества. Бывают умные атеисты. Булгаковский Берлиоз представляет собой целый тип, имхо.
Baal Hiram Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Маркс и Энгельс? Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать..... Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д.... А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост.... Все-таки то, что они сами публично от своего имени высказывали надежнее вариаций биографических рассказов. Ну не нравятся Маркс с Энгельсом - академик Гинзбург есть, кумир российского атеистического сообщества. Бывают умные атеисты. Булгаковский Берлиоз представляет собой целый тип, имхо. Для таких есть более медитативный и интеллектуальный аргумент Фреда Хойла: На огромной свалке в беспорядке разбросаны все части от авиалайнера «Боинг-747», разобранного, что называется, до болта и гайки. Тут случается пройтись по свалке страшной силы смерчу-урагану. Каковы шансы того, что после подобного смерча на свалке будет стоять полностью собранный «Боинг», готовый отправиться в полет? (Уровень сложности простейшей живой клетки примерно сопоставим с количеством деталей авиалайнера.) Знаменитая история-метафора с "Боингом" родилась довольно спонтанно в одной из лекций Хойла, читавшейся на радио в 1982 году. Посвящена она абсурдному, по убеждению и расчетам ученого, допущению биологии о "случайном" зарождении жизни среди неживой материи.
Fawn Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 В добавку об истории с боингом... Мало того что боинг собрался у его и компьютерное програмное обеспечеие появилось как то само и он еще сам себя воспроизводить научился!!!!
Oleg Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 На огромной свалке в беспорядке разбросаны все части от авиалайнера «Боинг-747», разобранного, что называется, до болта и гайки. Тут случается пройтись по свалке страшной силы смерчу-урагану. Каковы шансы того, что после подобного смерча на свалке будет стоять полностью собранный «Боинг», готовый отправиться в полет? (Уровень сложности простейшей живой клетки примерно сопоставим с количеством деталей авиалайнера.) Знаменитая история-метафора с "Боингом" родилась довольно спонтанно в одной из лекций Хойла, читавшейся на радио в 1982 году. Посвящена она абсурдному, по убеждению и расчетам ученого, допущению биологии о "случайном" зарождении жизни среди неживой материи. Аргумент позапрошлого века. Появление таких вещей, как синергетика (теория самоорганизации), теория хаоса - раскрыло законы даже более удивительных вещей. Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях. И в любом случае - мы имеем дело лишь с творением жизни на физическом плане. Бог таким не занимается. Богу вполне по силам создать такую вселенную, в которой жизнь могла бы зародиться самостоятельно (во мне умирает схоласт )
Fawn Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях. Белок сам не способен к синтезу. Клетка это не только белок, а и нуклеиновые кислоы -которые передают информацию о структкре белка и скажем грубо о настройках клетки, комплекс гормонов, витаминов Аппарат клетки очень сложная вещь, а многоклеточные организмы это вообще.... Дыхание клеток на биохимическом уровне не изучали - почитайте - каббала после этого детский сад..... Само по себе такое вряд ли создалось бы.... Или вирусы - это внеклеточная форма жизни - вне клетки они как бы и не живут, а в клетку попали и гаплык, сразу делают все так как будто годами ее защитние хим коды изучали, внедряються в генетический аппарат... Математика хаоса и синергетика пока науке ничего стоящего не принесли.... Толко болтавни много. О синергетике вообще молчу.(хорошие ученые ее оч не долюбливают из за популизма и простофилизма. )..самоорганизация не может происходить так как энтропия системы постоянно увеличиваеться... Кинте в толпу скинхедов камень и ждите пока система самоорганизуеться........
Oleg Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Белок сам не способен к синтезу.Клетка это не только белок, а и нуклеиновые кислоы -которые передают информацию о структкре белка и скажем грубо о настройках клетки, комплекс гормонов, витаминов Аппарат клетки очень сложная вещь, а многоклеточные организмы это вообще.... Ну и что из этого? Возможность абиотического синтеза нуклеиновых кислот в условиях ранней Земли можно считать, что доказана. Далее по Опарину. Дыхание клеток на биохимическом уровне не изучали - почитайте - каббала после этого детский сад.....Само по себе такое вряд ли создалось бы.... Каббала неизъяснима. Да, процесс дыхания сложен. Но не надо поднимать панику с ферментами - растения, бактерии и животные дышат несколько по-разному - и ничего, никто не умер. И потом - нужели вы думаете, что какой-нибудь там гликолиз является столь принципиальной штукой, что без него никуда? Вот архангелы же живут как-то без аденинтрифосфата. Математика хаоса и синергетика пока науке ничего стоящего не принесли.... А как же турбулентность, нелинейные модели в экономике, метеорология?.. Толко болтавни много. А мы именно болтовней сейчас и занимаемся. Тайна Творения принципиально сокрыта, особенно для рационалиста, работающего с миром феноменов. .самоорганизация не может происходить так как энтропия системы постоянно увеличиваеться... Энтропия нарастает в закрытых системах. Кинте в толпу скинхедов камень и ждите пока система самоорганизуеться........ Люди, когда сталкиваются с агрессией, имеют свойство очень хорошо организовываться. Дискуссия будет бесконечной, потому что Бог творит не извне, он творит собой из себя в себе.
Baal Hiram Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Богу вполне по силам создать такую вселенную, в которой жизнь могла бы зародиться самостоятельно (во мне умирает схоласт ) Значит, Бог должен был изначально в своем Уме содержать весь принцип (или все принципы) этого зарождения.
Fawn Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Ну и что из этого? Возможность абиотического синтеза нуклеиновых кислот в условиях ранней Земли можно считать, что доказана. Ну сделайте дома НК по Опарину..... :-) И потом - нужели вы думаете, что какой-нибудь там гликолиз является столь принципиальной штукой, что без него никуда? Ну если вам дишать не надо то не дышите... :-). Гликолиз основа жизни зеленых растений а они основа жизни всей экосистемы - цепь энергии - продуценты.... Ну отмените гликолиз - проживем месяц.... :-) А как же турбулентность, нелинейные модели в экономике, метеорология?.. нелинейные модели в экономике - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда экономика самоорганизуеться..... Энтропия нарастает в закрытых системах Ну все теории синергетики для открытых систем...... Вопрос: Вселенная открытая система? Открытые системы требуют постоянной накачки энергией... Тогда откуда приходит энергия? Откуда она берется? А откуда берет ее некий главный источник? А если Вселенная замкнута сама в себе? Тогда вся синергетика - несостоятельна.... Вот архангелы же живут как-то без аденинтрифосфата Не путайте праведное с грешным... Нет аргументов не пишите ерунду....
Oleg Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Ну сделайте дома НК по Опарину..... :-)Приплыли. И где я должен это сделать дома? В чайнике? Вот опыты по синтезу РНКГликолиз основа жизни зеленых растений а они основа жизни всей экосистемы - цепь энергии - продуценты.... Ну отмените гликолиз - проживем месяц.... :-) Не путайте праведное с грешным... Нет аргументов не пишите ерунду.... Я, собственно, имею ввиду следующее: при желании, жизнь можно создать совсем в другой форме. Вы же это не отрицаете, раз признаете существование иных, но все же наделенных сознанием и волей, сущностей. Поэтому особенности строения живых организмов на нашей планете не должны утверждаться как единственно верные. Отсюда и падают заслуги "лаборанта". Это как выбросить 7 решки из 10 и выбросить не менее 7 решек из 10.нелинейные модели в экономике - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда экономика самоорганизуеться..... Здравствуйте! Вы сказали примерно следующее: "метеорология - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда глобальное потепление приведет к концу света". Не надо наезжать на науку - с математикой такое не пройдет. Ну все теории синергетики для открытых систем......Вопрос: Вселенная открытая система? Открытые системы требуют постоянной накачки энергией... Тогда откуда приходит энергия? Откуда она берется? А откуда берет ее некий главный источник? А если Вселенная замкнута сама в себе? Тогда вся синергетика - несостоятельна.... А вам знакомо такое понятие, как цимцум? Если вселенная - закрытая система, это не значит, что это колба, однородно наполненная планетами. И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках?
Baal Hiram Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках? Не знаю, кто как, но от идей "дедушек и бабушек на облаках" я далек вероятно столько же, сколь от таких определений далек Бог. ^_^ Я говорю о том, что само по себе все сущее в мире сложиться не могло, если бы сложнейшие схемы и принципы устроения не были бы вложены в этот мир кем то, превышающим и сам мир, и вложенные принципы.
Baal Hiram Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Аргумент позапрошлого века. Появление таких вещей, как синергетика (теория самоорганизации), теория хаоса - раскрыло законы даже более удивительных вещей. Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях. Ну так самоорганизация - как принцип - откуда то была взята, и кем то была вложена в материю. Не могла же материя взять, и подумать: "а давай как я себя организую". Даже в случае того, чтоб допустить такое предположение, можно поставить вопрос о Боге иначе: раз материя подумала об самоорганизации - откуда взялась способность мыслить, и кто вложил в дотоле не мыслящую материю эту способность? Уж не Бог ли внезапно это сделал?
Fawn Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Да занятно, а до этого открытия тоже что-то там кричали что все возможно.. а оказывается нет? Это синтез только двух из пяти составляющих НК (у РНК -вместо тиамина уроцил). А где синтезы еще трех? Следующим шагом, естественно, должен стать поиск путей синтеза пуриновых нуклеотидов — А и Г. Да и не забывайте они еще обьединиться в систему должы были - я могу идома забабахать раствор из нуклеотидных остатков и? И когда они все вместе соберуться? в условиях, которые вполне могли существовать в мелких водоемах на ранней Земле. Подчеркиваю могли - а какие там условия были никто не знает достоверно... Тут не знают от чего динозавры вымерли, но якобы знают какие водоемы были 4,5 млрд лет назад :-) Здравствуйте! Вы сказали примерно следующее: "метеорология - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда глобальное потепление приведет к концу света". Это бред, вы сами это видите ... как и это... Отсюда и падают заслуги "лаборанта". Это как выбросить 7 решки из 10 и выбросить не менее 7 решек из 10. Не надо наезжать на науку - с математикой такое не пройдет Математика это не вся наука :-) хотя и весомую роль играет.... И мы сейчас не напрямую о математике говорим.... Если вселенная - закрытая система, это не значит, что это колба, однородно наполненная планетами. Причем тут это - закон сохранения массы и энергии... если энергия на что то тратиться она от куда-то берется.... если в в замкнутой колбе прореагировали два вещества то это не значит что ее масса увеличилась. :-) А из синергетики получается что энергия и масса системы растет а от куда не известно.... Приймем общую энергию вселенной за единицу, и массу вселенной тоже за единицу.... От куда взять больше чем один в замкнутой системе? А если система не замкнута то от куда эта материя и энергия идет - коков источник?
Fawn Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Вы защищаете дедушку на облаках? Уважаемый коллега, почитайте богословие, теологию и поймете, что о Дедушке в облаках там реч не идет... Вот когда эти науки вы освоите приходите... А то вы дискутируете о том в чем собственно не совсем ориентируетесь.... раз Бог у вас - Дедушка в облаках... Я понимаю еще наука.... но думать, что сотни людей и оккультистов Бога воспринимают как дедушку в облаках - темнота.... Это все равно что говорить, что древо сфирот растет во вселенной и сефиры это яблоки, а пути это ветки.... и яростно в телескоп его выискивать....
Fawn Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 (edited) К слову о математике: Давайте представим, что для появления намеков на первую клетку. Достаточно образования одной особой 6 членной цепочки РНК способной к жизни и оболочки (мы не будем даже учитывать многое и многое другое). Посчитаем вероятность такого события: Мы имеем четыре вида нуклеотидов, а следовательно вариантов их соединения в 6 членную молекулу будет 4^6 = 4096 Т.о. вероятность того что мы получим необходимую цепочку 1/4096 = 0,000244140625 Далее если идти путем разумного анализа, связи ведь могли и не образваться... т.е. содеинение двух нуклеотидов это вероятность 0.5 а для 6 нуклеотидов 0,5^5 = 0,03125 (пять связей поэтому пятерка а не шестерка) Далее необходимо перемножить вероятности... 0,000244140625*0,03125 = 7,62939453125E-6 (Е-6 реальное число на милион меьше - запятая на шесть знаков влево) Далее ведь как тут размышляли нуклеотиды ведь и вообще могли не появиться.... Опять таки вероятность 0.5. Тогда вероятность появления всех четырех: 0,5^4 = 0,0625 Опять перемножем вероятности: 7,62939453125E-6*0,0625 = 4,768371582031E-7 Теперь добавим вероятность того что образуеться какая ни какая оболочка и клетка сможет репродуктироваться 0.5 0,5*0,5 = 0,25 Итоговая вероятность для такой примитивнейшей системы 4,768371582031E-7*,25 = 1,192092895508E-7 Т.е. одна десятимилионная... Знаете вероятность выиграть в казино во много раз большая.... Такая вероятность у события в котором молния бьет человека в помещении вне видимых грозовых явлений Ну а если туда приплетать еще все что нужно добавить вероятность будет все меньше.... меньше.... Edited October 1, 2009 by Fawn
Oleg Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 Я говорю о том, что само по себе все сущее в мире сложиться не могло, если бы сложнейшие схемы и принципы устроения не были бы вложены в этот мир кем то, превышающим и сам мир, и вложенные принципы.Вот это уже ближе к теме разговора. Но, с точки зрения науки, принципы устроения - это законы. Разве можно говорить, что какой-то закон можно "вложить"? Он существует - вот и все, что мы можем про это сказать. Ну так самоорганизация - как принцип - откуда то была взята, и кем то была вложена в материю. Не могла же материя взять, и подумать: "а давай как я себя организую". Даже в случае того, чтоб допустить такое предположение, можно поставить вопрос о Боге иначе: раз материя подумала об самоорганизации - откуда взялась способность мыслить, и кто вложил в дотоле не мыслящую материю эту способность?Уж не Бог ли внезапно это сделал? Видите ли, материя самоорганизуется не из-за того, что думает. Все это думание описывается несколькими уравнениями. Приведу хрестоматийтый пример: если нагревать разлитое тонким слоем масло, в нем начнут образовываться структуры - шестигранные ячейки, наподобие сот. Естественно, это сделал Бог - но где улики? Это синтез только двух из пяти составляющих НК (у РНК -вместо тиамина уроцил).А где синтезы еще трех? Да и не забывайте они еще обьединиться в систему должы были - я могу идома забабахать раствор из нуклеотидных остатков и? И когда они все вместе соберуться? Наука не стоит на месте - вот к чему я веду. Это открытие было сделано совсем недавно - а ведь до этого считалось, что химическая эволюция в принципе невозможна. И про теорию хаоса я ведь не зря подключил - дело в том, что какой-то век назад умилялись пушистым облачкам и сетовали на то, что живая природа столь сложна, что ее никогда линейкой не измерить и на интегралы не разложить. А потом выяснилось, что необходимость этой красоты можно описать одним дифференциальным уравнением.Это бред, вы сами это видите ... как и это... А может быть то, что вы написали - не бред? Каким боком построение математических моделей связано с концепцией "сидеть и ждать", а также с банковским кризисом? А из синергетики получается что энергия и масса системы растет а от куда не известно.... Приймем общую энергию вселенной за единицу, и массу вселенной тоже за единицу.... От куда взять больше чем один в замкнутой системе? Вы так и не ответили насчет цимцума. Объясняю схему: чтобы сотворить мир, Бог ограничил себя, образовав пустоту внутри божественного света. И все творение заключалось в проведении небольшого луча этого света к центру этой пустоты (там и находятся все вселенные). В применении к физическому миру: нам необязательно, чтобы энергия приходила повсюду - нам важно, чтобы она приходила к нам - например, к планете Земля. Вас же не сильно заботит то, что Солнце когда-нибудь погаснет? Уважаемый коллега, почитайте богословие, теологию и поймете, что о Дедушке в облаках там реч не идет... Вот когда эти науки вы освоите приходите... А то вы дискутируете о том в чем собственно не совсем ориентируетесь.... раз Бог у вас - Дедушка в облаках... Я понимаю еще наука.... но думать, что сотни людей и оккультистов Бога воспринимают как дедушку в облаках - темнота.... Это все равно что говорить, что древо сфирот растет во вселенной и сефиры это яблоки, а пути это ветки.... и яростно в телескоп его выискивать.... Не перебрасывайте с больной головы на здоровую. Это вы уходите от темы - ведете речь исключительно о демиургических качествах Бога. Или вы верите в Бога исключительно потому, что никто кроме него не придумал бы гликолиз?
Oleg Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 По поводу вероятностей и прочего. Давайте откроем обычный учебник по естествознанию (2006) В отличие от объектов неживой природы упорядоченность живого происходит за счет внешней среды, в которой уровень упорядоченности снижается. И процессы, ведущие к упорядоченности живого, идут с локальным уменьшением энтропии. Живые системы в развитии способны к самоорганизации, упорядочиванию структур, росту разнообразия. Понятие конкуренции гиперциклов, или циклов химических реакций, которые приводят к образованию белковых молекул, распространил на процессы, которые должны были происходить при эволюционном скачке, кроме принципа дарвиновского отбора, и ввел Эйген в своей знаменитой работе «Самоорганизация материи в ходе химической эволюции» (1971).Полимеризация молекул на пути к живой клетке не могла идти путем перебора вариантов, для чего требуется время, большее времени существования Вселенной. Молекулы быстро и экономично складываются в полимерную цепочку по четкому правилу, коду. Те циклы, которые работают быстрее и эффективнее, чем остальные, и «побеждают» в конкурентной борьбе. Пищей служат молекулы мономеров, которые хотят поглотить, присоединить к себе макромолекулы полимеров, или, точнее, циклы реакций. ... В 1981 г. М.Эйген продемонстрировал, что в растворах мономеров нуклеотидов в присутствии фермента полимеразы могут синтезироваться полимерные молекулы РНК, способные к репликациям, мутациям и даже к борьбе за существование с молекулами-предками. В 1974 г. Л. Орджел экспериментально показал, что нуклеотидные мономеры полимеризуются и без полимераз, образуя в конечном итоге РНК, если в растворе имеется «затравка» этой молекулы. А вот что пишут оппоненты Эйгена (Опарин и компания): Первично абиогенным путем могли возникнуть не те в функциональном отношении в высшей степени совершенно построенные нуклеиновые кислоты или белки, которые мы сейчас выделяем из организмов, а только довольно беспорядочно построенные полинуклеотиды и полипептиды, из которых образовались многомолекулярные исходные системы, и только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот... Компьютерное моделирование показало, что из неорганизованной молекулярной совокупности в коацервате возникает организованный комплекс, который приобретает белковый гомеостаз (при числе молекул более 2000 возникает 8 — 10 мономеров и дискриминантами фактор фермента порядка 60—100). Значит, на этапе предбиологической эволюции аминокислот достаточно 8 — 10 (а не 20, как сейчас), и для ферментов 60 — 100 (а не 5000 — 10 000, как сейчас). Вероятность достижения порядка оказалась около 50%, а успешного синтеза полимеров — 75%. Поэтому гипотеза Опарина—Дайсона проверена компьютерным моделированием и предлагает следующий порядок возникновения биоструктур: клетка — ферменты — гены.
Fawn Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 В отличие от объектов неживой природы упорядоченность живого происходит за счет внешней среды, в которой уровень упорядоченности снижается. А как же синергетика? Объясняю схему: чтобы сотворить мир, Бог ограничил себя, образовав пустоту внутри божественного света. И все творение заключалось в проведении небольшого луча этого света к центру этой пустоты (там и находятся все вселенные). В применении к физическому миру: нам необязательно, чтобы энергия приходила повсюду - нам важно, чтобы она приходила к нам - например, к планете Земля. Я че то не пойму Бог таки уже создал Вселенную? Вы помоему отрицали сотворение Богом вселенной (если вселенную Бог сотворил, то и жизнь тоже - это закон сотворения. Нельзя назвать творение завершенным если чето в нем еще недоделано) И на вопрос о законе сохранения вы так и не смогли ответить - научно и даже метафизично :-) А куда теория синергетики делась? Все не подходит.... надо в дело Бога и цимцум вплетать? что в растворах мономеров нуклеотидов в присутствии фермента полимеразы могут синтезироваться полимерные молекулы РНК, способные к репликациям, мутациям и даже к борьбе за существование с молекулами-предками Фермент - это особый каталитический белок свойственный живой клетке, в абиотике ферментов небыло!!! Тем более полимеразы!!!! Вы даже не понимаете тех цитат которые приводите.... зачем тогда вы их пишете? Компьютерное моделирование показало, что из неорганизованной молекулярной совокупности в коацервате возникает организованный комплекс Первично абиогенным путем могли возникнуть не те в функциональном отношении в высшей степени совершенно построенные нуклеиновые кислоты или белки, которые мы сейчас выделяем из организмов, а только довольно беспорядочно построенные полинуклеотиды и полипептиды, из которых образовались многомолекулярные исходные системы, и только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот Вот вот а чтобы работающий (обладающий всеми свойствами живого) коацерват образовался необходима вероятность одна десятимилионная :-) Вероятность достижения порядка оказалась около 50%, а успешного синтеза полимеров — 75%. ну перемножте вероятности и получете более верную картину :-) - и это только маленькая часть от всего... :-) И в уже сложившемся живом коацервате... 0.5*0.75=0,375 те где-то 38 процентов, то есть скорее нет чем да!!! Подчеркну это учет только двых параметров из доброй сотни... Не перебрасывайте с больной головы на здоровую. Это вы уходите от темы - ведете речь исключительно о демиургических качествах Бога. Ну ведь вы это написали.... Что написано пером, то.... И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках? Или это у вас оговорка по Фрейду :-) Иеще что то вы учебники прошлого века приводите... Как там у вас - это доводы прошлого века :-) А потом выяснилось, что необходимость этой красоты можно описать одним дифференциальным уравнением Не смешите :-))))))))))))) Тут чтобы полет ядра выпущеного из пушки под углом в 30 градусов надо кучу всего расписовать, а то живые организмы.... Если у вас такое уравнение имееться напишите :-)))))))))))))))) Или оно интегральное :-)))))))))))) Для трехмерного мира надо тройной интеграл :-))) для четырехмерного (как в науке а не в метафизике) четвертноЙ :-)))))))))))
Fawn Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот Интерестно как это абиотика могла вдруг эволюционировать??? Да еще и без передачи генетической информации??? Че у меня клавиатура тоже эволюционирует? :-) Вот завтра с ней чаек уже буду попивать :-) и их уже бует две :-)))
Fawn Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 Каким боком построение математических моделей связано с концепцией "сидеть и ждать", а также с банковским кризисом? Модели эти создают не просто чтобы бумагу преводить? Эти модели применяли на практике.... И когда аналитики говорили, что будет кризис им теорию синергетики подкидывали - мол все само по себе наладиться.... А тут оп... и не наладилось... какой канфуз.... оказывается не все само по себе "ладиться"...
Oleg Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 Часть первая. Ненужная никому дискуссия о молекулах. Я знаю, что фермент - это каталитический белок. Знаю также и то, что фермент свойственен живой клетке, как, впрочем и РНК и многое другое. Но почему я должен верить, что получение ферментов невозможно абиотически (в условиях существования белков) - я не понимаю. Часть вторая. Теория вероятностей и самоорганизация. Я (и не только я) считаю, что грубое рассчитывание вероятностей может совершенно не иметь отношения к реальному развитию жизни. Смотрите еще раз про Эйгена. Часть третья. Теория хаоса и синергетика. Начну с прекрасного. Множество милых прекрасностей дает любая модель, в которой есть бифуркация (изменение фазового портрета). Например, хрестоматийная модель роста популяции dx=ax+b. Что касается множества других простых и радующих глаз примеров, их в изобилии можно найти, например, в книге Мандельброта "Фрактальная геометрия природы" (большая ее часть легко доступна даже абсолютным гуманитариям). Что касается синергетики, у меня складывается ощущение, что вы знакомы с ней из сомнительных источников. Вы что, считаете, что она отменила второй закон термодинамики? Дураку понятно, что энтропия просто так не уменьшается. Все дело в том, что нам не нужно уменьшение энтропии везде - только лишь у нас. Часть четвертая. Наконец, о насущном. Вы, кажется, приняли меня за атеиста? Разочарую вас - это не так. Я понимаю, что Бог есть, что он творец вселенной,творец принципов, творец жизни. Но я считаю, что доказать это невозможно, потому что логика заканчивается там, где заканчиваются законы, а Бог - нет. Как говорил какой-то ученый (не ручаюсь за точность цитаты), Богу достаточно было бы сотворить единицу - дальше было бы легко. И вот, вместо анализа причиностных связей мироздания и их проявления в Божественном - мы скатываемся к дискуссии о ферментах.
Recommended Posts
Create an account or sign in to comment
You need to be a member in order to leave a comment
Create an account
Sign up for a new account in our community. It's easy!
Register a new accountSign in
Already have an account? Sign in here.
Sign In Now