626 0 Posted September 29, 2009 Которые были бы личностями и индивидуумами, начитанными и образованными, с широким кругозором и глубокими познаниями в религиоведении и истории. Маркс и Энгельс? :D Это доказательство и не претендует на то, чтобы доказывать бытие Бога. Просто предлагается более-менее рациональный алгоритм в условиях неопределенности. Конечно лучшее и настоящее доказательство - что-то типа предъявленного Воландом Берлиозу на Патриарших прудах, однако использовать рациональные средства по максимому тоже неплохо. Share this post Link to post Share on other sites
Fr_K.B.V. 4 Posted September 29, 2009 В средние века монахам в монастырях католицизм не мешал переписывать гримуары, разные трактаты по Магии, Алхимии и Каббале и прочее. Возьмусь предположить - не только переписывать. Вопрос можно поставить иначе. Кто вообще, кроме представителей духовенства Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. в Средние Века мог написать какоё-либо маломальски стоящий гримуар? Разве что представитель духовенства иудейского Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted September 29, 2009 (edited) Маркс и Энгельс? Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать..... Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д.... А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост.... Edited September 29, 2009 by Fawn Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted September 29, 2009 Касаясь вопросов этики и морали, нам необходимо было бы изначально определить, зачем вообще они нужны, и нужны ли кому либо. В этом вопросе я хочу ввести иную переменную, доселе в этой теме вроде бы незвучавшую. Это "Честь". Задаваясь вопросом, есть ли у тех, кто изучает Оккультизм, и практикует его мораль, этика, и прочее - ставится под вопрос нечто иное - есть ли у нас с вами, господа Оккультисты, "Честь". Почему? Вероятно, все очень просто. Слово честь, в его словарных определениях: Честь — комплексное морально-этическое и социальное понятие, связанное с оценкой таких качеств индивида, как верность, справедливость, правдивость, благородство, достоинство. Честь может восприниматься как относительное понятие, вызванное к жизни определёнными культурными или социальными традициями, материальными причинами или персональными амбициями. С другой стороны, честь трактуется как изначально присущее человеку чувство, неотъемлемая часть его личности. Девиз ордена св. Владимира: «Польза, честь и слава». Словарь В. И. Даля, отражая это разделение, определяет честь и как «внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистую совесть», и как «условное, светское, житейское благородство, нередко ложное, мнимое». Итак, вобщем то, эту тему следовало бы разбирать после того, как мы определились бы с тем, что есть для Мага - честь? Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted September 29, 2009 Этика Термин впервые употреблён Аристотелем Она пытается ответить на вопрос: что мы должны делать? Основной целью этики Аристотель называл счастье — деятельность души в полноте добродетели, то есть самореализацию. Самореализация человека — это разумные поступки, которые избегают крайностей и держатся золотой середины. Поэтому основная добродетель — это умеренность и благоразумие. Мораль служит предметом изучения этики. Моральные нормы строяться на необходимости общества жить более полно и мирно - опора система ценностей. Т.е. мораль - система негласной договоренности членов общества о правилах поведения в нем (в обществе). Нормы морали становятся нормами при всеобщем распространении и наоборот при угасании переходят в ранг А-моральных... Закон — в "широком" смысле рассматривается как синоним права, а точнее - законодательства. Законами называются все нормативно-правовые акты (их совокупность), исходящие от государства в лице всех его нормотворческих органов. Этика - наука изучающая мораль. Мораль рождаеться обществом. Закон создает государство на основе этических норм общества (норм в данное время и в данной исторической ситуации) ///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// Вот так. Теперь перейдем к магам. Маг - человек с личной системой ценностей. Эта система ценностей обычно отличаеться от СЦ толпы. Т.е. договориться уже не удасца :-) Далее взгляд мага на мир тоже оч отличен от взгляда как толпы так и государства (обьяснять не надо что основная цель правительства - удержание власти - методы просто разные) Отсюда следует, что маг действует вне закона и морали общества.... Но сверяет свои поступки со своей системой ценностей.... Итак возможные ценности: Жизнь. Свобода. Равновесие. Личное счастье. Вера (в бога или... или...) Далее как у кого... Если нормы закона и морали мешают магу сохранить или воплотить эти ценности он поступает вне общей схемы толпы - кстате не обезательно противозаконно, но не так как толпа.... Далее интересна следующая деталь - конфликт ценностей - вам угрожают неволей и вы выбираете между чьим то счастьем или жизнью и неволей. Здесь опять таки маг может (или не может) пойти иным путем - отличным от реакции толпы.... и найти более оптимальное решение (или наоборот не найти). Кроме конфликтов СЦ есть конфликты схем поведения. Когда привычую схему необходимо в быстром порядке изменить... Таким образом маги относятся к морали и законам так же как и обычний человек, с оговоркой на разумность и стремление не к эфимерному "светлому будущему" а своей личной цели (хотя она может тоже быть "светлым будущим" :-) ) Share this post Link to post Share on other sites
626 0 Posted September 29, 2009 Маркс и Энгельс? Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать..... Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д.... А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост.... Все-таки то, что они сами публично от своего имени высказывали надежнее вариаций биографических рассказов. Ну не нравятся Маркс с Энгельсом - академик Гинзбург есть, кумир российского атеистического сообщества. Бывают умные атеисты. Булгаковский Берлиоз представляет собой целый тип, имхо. Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted September 29, 2009 Маркс и Энгельс? Умирали они заятно, поинтерисуйтесь.... не как атеисты, в том плане, что атеист батюшку б не звал и в завещании сообщил, что не Х его отпевать..... Эти два мужика были против церкви и ее власти над умами людей... опий для народ и.т.д.... А чтобы власть церкви свергнуть они искореняли главный ее символ - Бога. Это по принципу стаи волков - прергрызи горло вожаку и остальная сотня разбежится поджав хвост.... Все-таки то, что они сами публично от своего имени высказывали надежнее вариаций биографических рассказов. Ну не нравятся Маркс с Энгельсом - академик Гинзбург есть, кумир российского атеистического сообщества. Бывают умные атеисты. Булгаковский Берлиоз представляет собой целый тип, имхо. Для таких есть более медитативный и интеллектуальный аргумент Фреда Хойла: На огромной свалке в беспорядке разбросаны все части от авиалайнера «Боинг-747», разобранного, что называется, до болта и гайки. Тут случается пройтись по свалке страшной силы смерчу-урагану. Каковы шансы того, что после подобного смерча на свалке будет стоять полностью собранный «Боинг», готовый отправиться в полет? (Уровень сложности простейшей живой клетки примерно сопоставим с количеством деталей авиалайнера.) Знаменитая история-метафора с "Боингом" родилась довольно спонтанно в одной из лекций Хойла, читавшейся на радио в 1982 году. Посвящена она абсурдному, по убеждению и расчетам ученого, допущению биологии о "случайном" зарождении жизни среди неживой материи. Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted September 30, 2009 В добавку об истории с боингом... Мало того что боинг собрался у его и компьютерное програмное обеспечеие появилось как то само и он еще сам себя воспроизводить научился!!!! Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted September 30, 2009 На огромной свалке в беспорядке разбросаны все части от авиалайнера «Боинг-747», разобранного, что называется, до болта и гайки. Тут случается пройтись по свалке страшной силы смерчу-урагану. Каковы шансы того, что после подобного смерча на свалке будет стоять полностью собранный «Боинг», готовый отправиться в полет? (Уровень сложности простейшей живой клетки примерно сопоставим с количеством деталей авиалайнера.) Знаменитая история-метафора с "Боингом" родилась довольно спонтанно в одной из лекций Хойла, читавшейся на радио в 1982 году. Посвящена она абсурдному, по убеждению и расчетам ученого, допущению биологии о "случайном" зарождении жизни среди неживой материи. Аргумент позапрошлого века. Появление таких вещей, как синергетика (теория самоорганизации), теория хаоса - раскрыло законы даже более удивительных вещей. Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях. И в любом случае - мы имеем дело лишь с творением жизни на физическом плане. Бог таким не занимается. Богу вполне по силам создать такую вселенную, в которой жизнь могла бы зародиться самостоятельно (во мне умирает схоласт Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. ) Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted September 30, 2009 Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях. Белок сам не способен к синтезу. Клетка это не только белок, а и нуклеиновые кислоы -которые передают информацию о структкре белка и скажем грубо о настройках клетки, комплекс гормонов, витаминов Аппарат клетки очень сложная вещь, а многоклеточные организмы это вообще.... Дыхание клеток на биохимическом уровне не изучали - почитайте - каббала после этого детский сад..... Само по себе такое вряд ли создалось бы.... Или вирусы - это внеклеточная форма жизни - вне клетки они как бы и не живут, а в клетку попали и гаплык, сразу делают все так как будто годами ее защитние хим коды изучали, внедряються в генетический аппарат... Математика хаоса и синергетика пока науке ничего стоящего не принесли.... Толко болтавни много. О синергетике вообще молчу.(хорошие ученые ее оч не долюбливают из за популизма и простофилизма. )..самоорганизация не может происходить так как энтропия системы постоянно увеличиваеться... Кинте в толпу скинхедов камень и ждите пока система самоорганизуеться........ Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted September 30, 2009 Белок сам не способен к синтезу.Клетка это не только белок, а и нуклеиновые кислоы -которые передают информацию о структкре белка и скажем грубо о настройках клетки, комплекс гормонов, витаминов Аппарат клетки очень сложная вещь, а многоклеточные организмы это вообще.... Ну и что из этого? Возможность абиотического синтеза нуклеиновых кислот в условиях ранней Земли можно считать, что доказана. Далее по Опарину. Дыхание клеток на биохимическом уровне не изучали - почитайте - каббала после этого детский сад.....Само по себе такое вряд ли создалось бы.... Каббала неизъяснима. Да, процесс дыхания сложен. Но не надо поднимать панику с ферментами - растения, бактерии и животные дышат несколько по-разному - и ничего, никто не умер. И потом - нужели вы думаете, что какой-нибудь там гликолиз является столь принципиальной штукой, что без него никуда? Вот архангелы же живут как-то без аденинтрифосфата. Математика хаоса и синергетика пока науке ничего стоящего не принесли.... А как же турбулентность, нелинейные модели в экономике, метеорология?.. Толко болтавни много. А мы именно болтовней сейчас и занимаемся. Тайна Творения принципиально сокрыта, особенно для рационалиста, работающего с миром феноменов. .самоорганизация не может происходить так как энтропия системы постоянно увеличиваеться... Энтропия нарастает в закрытых системах. Кинте в толпу скинхедов камень и ждите пока система самоорганизуеться........ Люди, когда сталкиваются с агрессией, имеют свойство очень хорошо организовываться. Дискуссия будет бесконечной, потому что Бог творит не извне, он творит собой из себя в себе. Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted September 30, 2009 Богу вполне по силам создать такую вселенную, в которой жизнь могла бы зародиться самостоятельно (во мне умирает схоласт Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. ) Значит, Бог должен был изначально в своем Уме содержать весь принцип (или все принципы) этого зарождения. Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted September 30, 2009 Ну и что из этого? Возможность абиотического синтеза нуклеиновых кислот в условиях ранней Земли можно считать, что доказана. Ну сделайте дома НК по Опарину..... :-) И потом - нужели вы думаете, что какой-нибудь там гликолиз является столь принципиальной штукой, что без него никуда? Ну если вам дишать не надо то не дышите... :-). Гликолиз основа жизни зеленых растений а они основа жизни всей экосистемы - цепь энергии - продуценты.... Ну отмените гликолиз - проживем месяц.... :-) А как же турбулентность, нелинейные модели в экономике, метеорология?.. нелинейные модели в экономике - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда экономика самоорганизуеться..... Энтропия нарастает в закрытых системах Ну все теории синергетики для открытых систем...... Вопрос: Вселенная открытая система? Открытые системы требуют постоянной накачки энергией... Тогда откуда приходит энергия? Откуда она берется? А откуда берет ее некий главный источник? А если Вселенная замкнута сама в себе? Тогда вся синергетика - несостоятельна.... Вот архангелы же живут как-то без аденинтрифосфата Не путайте праведное с грешным... Нет аргументов не пишите ерунду.... Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted September 30, 2009 Ну сделайте дома НК по Опарину..... :-)Приплыли. И где я должен это сделать дома? В чайнике? Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. Гликолиз основа жизни зеленых растений а они основа жизни всей экосистемы - цепь энергии - продуценты.... Ну отмените гликолиз - проживем месяц.... :-) Не путайте праведное с грешным... Нет аргументов не пишите ерунду.... Я, собственно, имею ввиду следующее: при желании, жизнь можно создать совсем в другой форме. Вы же это не отрицаете, раз признаете существование иных, но все же наделенных сознанием и волей, сущностей. Поэтому особенности строения живых организмов на нашей планете не должны утверждаться как единственно верные. Отсюда и падают заслуги "лаборанта". Это как выбросить 7 решки из 10 и выбросить не менее 7 решек из 10.нелинейные модели в экономике - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда экономика самоорганизуеться..... Здравствуйте! Вы сказали примерно следующее: "метеорология - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда глобальное потепление приведет к концу света". Не надо наезжать на науку - с математикой такое не пройдет. Ну все теории синергетики для открытых систем......Вопрос: Вселенная открытая система? Открытые системы требуют постоянной накачки энергией... Тогда откуда приходит энергия? Откуда она берется? А откуда берет ее некий главный источник? А если Вселенная замкнута сама в себе? Тогда вся синергетика - несостоятельна.... А вам знакомо такое понятие, как цимцум? Если вселенная - закрытая система, это не значит, что это колба, однородно наполненная планетами. И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках? Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted September 30, 2009 И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках? Не знаю, кто как, но от идей "дедушек и бабушек на облаках" я далек вероятно столько же, сколь от таких определений далек Бог. ^_^ Я говорю о том, что само по себе все сущее в мире сложиться не могло, если бы сложнейшие схемы и принципы устроения не были бы вложены в этот мир кем то, превышающим и сам мир, и вложенные принципы. Share this post Link to post Share on other sites
Baal Hiram 80 Posted September 30, 2009 Аргумент позапрошлого века. Появление таких вещей, как синергетика (теория самоорганизации), теория хаоса - раскрыло законы даже более удивительных вещей. Сегодня каждый знает, что "взмах крыла бабочки в Бразлии может вызвать цунами в Японии" и "при добавлении энергии повышается сложность структуры". Что касается самой клетки - вероятность синтезирования белка рассчитывалась, насколько я помню, не в самых благоприятных условиях. Ну так самоорганизация - как принцип - откуда то была взята, и кем то была вложена в материю. Не могла же материя взять, и подумать: "а давай как я себя организую". Даже в случае того, чтоб допустить такое предположение, можно поставить вопрос о Боге иначе: раз материя подумала об самоорганизации - откуда взялась способность мыслить, и кто вложил в дотоле не мыслящую материю эту способность? Уж не Бог ли внезапно это сделал? Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted September 30, 2009 Да занятно, а до этого открытия тоже что-то там кричали что все возможно.. а оказывается нет? Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь. Это синтез только двух из пяти составляющих НК (у РНК -вместо тиамина уроцил). А где синтезы еще трех? Следующим шагом, естественно, должен стать поиск путей синтеза пуриновых нуклеотидов — А и Г. Да и не забывайте они еще обьединиться в систему должы были - я могу идома забабахать раствор из нуклеотидных остатков и? И когда они все вместе соберуться? в условиях, которые вполне могли существовать в мелких водоемах на ранней Земле. Подчеркиваю могли - а какие там условия были никто не знает достоверно... Тут не знают от чего динозавры вымерли, но якобы знают какие водоемы были 4,5 млрд лет назад :-) Здравствуйте! Вы сказали примерно следующее: "метеорология - мы сейчас наблюдаем последствия применения этих моделей :-) Ну давайте сядим и просто будем ждать когда глобальное потепление приведет к концу света". Это бред, вы сами это видите ... как и это... Отсюда и падают заслуги "лаборанта". Это как выбросить 7 решки из 10 и выбросить не менее 7 решек из 10. Не надо наезжать на науку - с математикой такое не пройдет Математика это не вся наука :-) хотя и весомую роль играет.... И мы сейчас не напрямую о математике говорим.... Если вселенная - закрытая система, это не значит, что это колба, однородно наполненная планетами. Причем тут это - закон сохранения массы и энергии... если энергия на что то тратиться она от куда-то берется.... если в в замкнутой колбе прореагировали два вещества то это не значит что ее масса увеличилась. :-) А из синергетики получается что энергия и масса системы растет а от куда не известно.... Приймем общую энергию вселенной за единицу, и массу вселенной тоже за единицу.... От куда взять больше чем один в замкнутой системе? А если система не замкнута то от куда эта материя и энергия идет - коков источник? Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted September 30, 2009 Вы защищаете дедушку на облаках? Уважаемый коллега, почитайте богословие, теологию и поймете, что о Дедушке в облаках там реч не идет... Вот когда эти науки вы освоите приходите... А то вы дискутируете о том в чем собственно не совсем ориентируетесь.... раз Бог у вас - Дедушка в облаках... Я понимаю еще наука.... но думать, что сотни людей и оккультистов Бога воспринимают как дедушку в облаках - темнота.... Это все равно что говорить, что древо сфирот растет во вселенной и сефиры это яблоки, а пути это ветки.... и яростно в телескоп его выискивать.... Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted October 1, 2009 (edited) К слову о математике: Давайте представим, что для появления намеков на первую клетку. Достаточно образования одной особой 6 членной цепочки РНК способной к жизни и оболочки (мы не будем даже учитывать многое и многое другое). Посчитаем вероятность такого события: Мы имеем четыре вида нуклеотидов, а следовательно вариантов их соединения в 6 членную молекулу будет 4^6 = 4096 Т.о. вероятность того что мы получим необходимую цепочку 1/4096 = 0,000244140625 Далее если идти путем разумного анализа, связи ведь могли и не образваться... т.е. содеинение двух нуклеотидов это вероятность 0.5 а для 6 нуклеотидов 0,5^5 = 0,03125 (пять связей поэтому пятерка а не шестерка) Далее необходимо перемножить вероятности... 0,000244140625*0,03125 = 7,62939453125E-6 (Е-6 реальное число на милион меьше - запятая на шесть знаков влево) Далее ведь как тут размышляли нуклеотиды ведь и вообще могли не появиться.... Опять таки вероятность 0.5. Тогда вероятность появления всех четырех: 0,5^4 = 0,0625 Опять перемножем вероятности: 7,62939453125E-6*0,0625 = 4,768371582031E-7 Теперь добавим вероятность того что образуеться какая ни какая оболочка и клетка сможет репродуктироваться 0.5 0,5*0,5 = 0,25 Итоговая вероятность для такой примитивнейшей системы 4,768371582031E-7*,25 = 1,192092895508E-7 Т.е. одна десятимилионная... Знаете вероятность выиграть в казино во много раз большая.... Такая вероятность у события в котором молния бьет человека в помещении вне видимых грозовых явлений Ну а если туда приплетать еще все что нужно добавить вероятность будет все меньше.... меньше.... Edited October 1, 2009 by Fawn Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted October 1, 2009 Я говорю о том, что само по себе все сущее в мире сложиться не могло, если бы сложнейшие схемы и принципы устроения не были бы вложены в этот мир кем то, превышающим и сам мир, и вложенные принципы.Вот это уже ближе к теме разговора. Но, с точки зрения науки, принципы устроения - это законы. Разве можно говорить, что какой-то закон можно "вложить"? Он существует - вот и все, что мы можем про это сказать. Ну так самоорганизация - как принцип - откуда то была взята, и кем то была вложена в материю. Не могла же материя взять, и подумать: "а давай как я себя организую". Даже в случае того, чтоб допустить такое предположение, можно поставить вопрос о Боге иначе: раз материя подумала об самоорганизации - откуда взялась способность мыслить, и кто вложил в дотоле не мыслящую материю эту способность?Уж не Бог ли внезапно это сделал? Видите ли, материя самоорганизуется не из-за того, что думает. Все это думание описывается несколькими уравнениями. Приведу хрестоматийтый пример: если нагревать разлитое тонким слоем масло, в нем начнут образовываться структуры - шестигранные ячейки, наподобие сот. Естественно, это сделал Бог - но где улики? Это синтез только двух из пяти составляющих НК (у РНК -вместо тиамина уроцил).А где синтезы еще трех? Да и не забывайте они еще обьединиться в систему должы были - я могу идома забабахать раствор из нуклеотидных остатков и? И когда они все вместе соберуться? Наука не стоит на месте - вот к чему я веду. Это открытие было сделано совсем недавно - а ведь до этого считалось, что химическая эволюция в принципе невозможна. И про теорию хаоса я ведь не зря подключил - дело в том, что какой-то век назад умилялись пушистым облачкам и сетовали на то, что живая природа столь сложна, что ее никогда линейкой не измерить и на интегралы не разложить. А потом выяснилось, что необходимость этой красоты можно описать одним дифференциальным уравнением.Это бред, вы сами это видите ... как и это... А может быть то, что вы написали - не бред? Каким боком построение математических моделей связано с концепцией "сидеть и ждать", а также с банковским кризисом? А из синергетики получается что энергия и масса системы растет а от куда не известно.... Приймем общую энергию вселенной за единицу, и массу вселенной тоже за единицу.... От куда взять больше чем один в замкнутой системе? Вы так и не ответили насчет цимцума. Объясняю схему: чтобы сотворить мир, Бог ограничил себя, образовав пустоту внутри божественного света. И все творение заключалось в проведении небольшого луча этого света к центру этой пустоты (там и находятся все вселенные). В применении к физическому миру: нам необязательно, чтобы энергия приходила повсюду - нам важно, чтобы она приходила к нам - например, к планете Земля. Вас же не сильно заботит то, что Солнце когда-нибудь погаснет? Уважаемый коллега, почитайте богословие, теологию и поймете, что о Дедушке в облаках там реч не идет... Вот когда эти науки вы освоите приходите... А то вы дискутируете о том в чем собственно не совсем ориентируетесь.... раз Бог у вас - Дедушка в облаках... Я понимаю еще наука.... но думать, что сотни людей и оккультистов Бога воспринимают как дедушку в облаках - темнота.... Это все равно что говорить, что древо сфирот растет во вселенной и сефиры это яблоки, а пути это ветки.... и яростно в телескоп его выискивать.... Не перебрасывайте с больной головы на здоровую. Это вы уходите от темы - ведете речь исключительно о демиургических качествах Бога. Или вы верите в Бога исключительно потому, что никто кроме него не придумал бы гликолиз? Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted October 1, 2009 По поводу вероятностей и прочего. Давайте откроем обычный учебник по естествознанию (2006) В отличие от объектов неживой природы упорядоченность живого происходит за счет внешней среды, в которой уровень упорядоченности снижается. И процессы, ведущие к упорядоченности живого, идут с локальным уменьшением энтропии. Живые системы в развитии способны к самоорганизации, упорядочиванию структур, росту разнообразия. Понятие конкуренции гиперциклов, или циклов химических реакций, которые приводят к образованию белковых молекул, распространил на процессы, которые должны были происходить при эволюционном скачке, кроме принципа дарвиновского отбора, и ввел Эйген в своей знаменитой работе «Самоорганизация материи в ходе химической эволюции» (1971).Полимеризация молекул на пути к живой клетке не могла идти путем перебора вариантов, для чего требуется время, большее времени существования Вселенной. Молекулы быстро и экономично складываются в полимерную цепочку по четкому правилу, коду. Те циклы, которые работают быстрее и эффективнее, чем остальные, и «побеждают» в конкурентной борьбе. Пищей служат молекулы мономеров, которые хотят поглотить, присоединить к себе макромолекулы полимеров, или, точнее, циклы реакций. ... В 1981 г. М.Эйген продемонстрировал, что в растворах мономеров нуклеотидов в присутствии фермента полимеразы могут синтезироваться полимерные молекулы РНК, способные к репликациям, мутациям и даже к борьбе за существование с молекулами-предками. В 1974 г. Л. Орджел экспериментально показал, что нуклеотидные мономеры полимеризуются и без полимераз, образуя в конечном итоге РНК, если в растворе имеется «затравка» этой молекулы. А вот что пишут оппоненты Эйгена (Опарин и компания): Первично абиогенным путем могли возникнуть не те в функциональном отношении в высшей степени совершенно построенные нуклеиновые кислоты или белки, которые мы сейчас выделяем из организмов, а только довольно беспорядочно построенные полинуклеотиды и полипептиды, из которых образовались многомолекулярные исходные системы, и только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот... Компьютерное моделирование показало, что из неорганизованной молекулярной совокупности в коацервате возникает организованный комплекс, который приобретает белковый гомеостаз (при числе молекул более 2000 возникает 8 — 10 мономеров и дискриминантами фактор фермента порядка 60—100). Значит, на этапе предбиологической эволюции аминокислот достаточно 8 — 10 (а не 20, как сейчас), и для ферментов 60 — 100 (а не 5000 — 10 000, как сейчас). Вероятность достижения порядка оказалась около 50%, а успешного синтеза полимеров — 75%. Поэтому гипотеза Опарина—Дайсона проверена компьютерным моделированием и предлагает следующий порядок возникновения биоструктур: клетка — ферменты — гены. Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted October 1, 2009 В отличие от объектов неживой природы упорядоченность живого происходит за счет внешней среды, в которой уровень упорядоченности снижается. А как же синергетика? Объясняю схему: чтобы сотворить мир, Бог ограничил себя, образовав пустоту внутри божественного света. И все творение заключалось в проведении небольшого луча этого света к центру этой пустоты (там и находятся все вселенные). В применении к физическому миру: нам необязательно, чтобы энергия приходила повсюду - нам важно, чтобы она приходила к нам - например, к планете Земля. Я че то не пойму Бог таки уже создал Вселенную? Вы помоему отрицали сотворение Богом вселенной (если вселенную Бог сотворил, то и жизнь тоже - это закон сотворения. Нельзя назвать творение завершенным если чето в нем еще недоделано) И на вопрос о законе сохранения вы так и не смогли ответить - научно и даже метафизично :-) А куда теория синергетики делась? Все не подходит.... надо в дело Бога и цимцум вплетать? что в растворах мономеров нуклеотидов в присутствии фермента полимеразы могут синтезироваться полимерные молекулы РНК, способные к репликациям, мутациям и даже к борьбе за существование с молекулами-предками Фермент - это особый каталитический белок свойственный живой клетке, в абиотике ферментов небыло!!! Тем более полимеразы!!!! Вы даже не понимаете тех цитат которые приводите.... зачем тогда вы их пишете? Компьютерное моделирование показало, что из неорганизованной молекулярной совокупности в коацервате возникает организованный комплекс Первично абиогенным путем могли возникнуть не те в функциональном отношении в высшей степени совершенно построенные нуклеиновые кислоты или белки, которые мы сейчас выделяем из организмов, а только довольно беспорядочно построенные полинуклеотиды и полипептиды, из которых образовались многомолекулярные исходные системы, и только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот Вот вот а чтобы работающий (обладающий всеми свойствами живого) коацерват образовался необходима вероятность одна десятимилионная :-) Вероятность достижения порядка оказалась около 50%, а успешного синтеза полимеров — 75%. ну перемножте вероятности и получете более верную картину :-) - и это только маленькая часть от всего... :-) И в уже сложившемся живом коацервате... 0.5*0.75=0,375 те где-то 38 процентов, то есть скорее нет чем да!!! Подчеркну это учет только двых параметров из доброй сотни... Не перебрасывайте с больной головы на здоровую. Это вы уходите от темы - ведете речь исключительно о демиургических качествах Бога. Ну ведь вы это написали.... Что написано пером, то.... И я не вижу ни одного довода в пользу Бога. Вы защищаете дедушку на облаках? Или это у вас оговорка по Фрейду :-) Иеще что то вы учебники прошлого века приводите... Как там у вас - это доводы прошлого века :-) А потом выяснилось, что необходимость этой красоты можно описать одним дифференциальным уравнением Не смешите :-))))))))))))) Тут чтобы полет ядра выпущеного из пушки под углом в 30 градусов надо кучу всего расписовать, а то живые организмы.... Если у вас такое уравнение имееться напишите :-)))))))))))))))) Или оно интегральное :-)))))))))))) Для трехмерного мира надо тройной интеграл :-))) для четырехмерного (как в науке а не в метафизике) четвертноЙ :-))))))))))) Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted October 1, 2009 только на основе эволюции этих систем возникли совершенные формы строения молекул, а не наоборот Интерестно как это абиотика могла вдруг эволюционировать??? Да еще и без передачи генетической информации??? Че у меня клавиатура тоже эволюционирует? :-) Вот завтра с ней чаек уже буду попивать :-) и их уже бует две :-))) Share this post Link to post Share on other sites
Fawn 0 Posted October 1, 2009 Каким боком построение математических моделей связано с концепцией "сидеть и ждать", а также с банковским кризисом? Модели эти создают не просто чтобы бумагу преводить? Эти модели применяли на практике.... И когда аналитики говорили, что будет кризис им теорию синергетики подкидывали - мол все само по себе наладиться.... А тут оп... и не наладилось... какой канфуз.... оказывается не все само по себе "ладиться"... Share this post Link to post Share on other sites
Oleg 3 Posted October 1, 2009 Часть первая. Ненужная никому дискуссия о молекулах. Я знаю, что фермент - это каталитический белок. Знаю также и то, что фермент свойственен живой клетке, как, впрочем и РНК и многое другое. Но почему я должен верить, что получение ферментов невозможно абиотически (в условиях существования белков) - я не понимаю. Часть вторая. Теория вероятностей и самоорганизация. Я (и не только я) считаю, что грубое рассчитывание вероятностей может совершенно не иметь отношения к реальному развитию жизни. Смотрите еще раз про Эйгена. Часть третья. Теория хаоса и синергетика. Начну с прекрасного. Множество милых прекрасностей дает любая модель, в которой есть бифуркация (изменение фазового портрета). Например, хрестоматийная модель роста популяции dx=ax+b. Что касается множества других простых и радующих глаз примеров, их в изобилии можно найти, например, в книге Мандельброта "Фрактальная геометрия природы" (большая ее часть легко доступна даже абсолютным гуманитариям). Что касается синергетики, у меня складывается ощущение, что вы знакомы с ней из сомнительных источников. Вы что, считаете, что она отменила второй закон термодинамики? Дураку понятно, что энтропия просто так не уменьшается. Все дело в том, что нам не нужно уменьшение энтропии везде - только лишь у нас. Часть четвертая. Наконец, о насущном. Вы, кажется, приняли меня за атеиста? Разочарую вас - это не так. Я понимаю, что Бог есть, что он творец вселенной,творец принципов, творец жизни. Но я считаю, что доказать это невозможно, потому что логика заканчивается там, где заканчиваются законы, а Бог - нет. Как говорил какой-то ученый (не ручаюсь за точность цитаты), Богу достаточно было бы сотворить единицу - дальше было бы легко. И вот, вместо анализа причиностных связей мироздания и их проявления в Божественном - мы скатываемся к дискуссии о ферментах. Share this post Link to post Share on other sites
