Христианство, ислам, религии, РПЦ

[Baal Hiram 80]

Или ждете пока Хирам или Фавн скажут и займете деамтрально противоположную точку зрения?

Спорить и воевать вы любите.....

 

Имхо конечно, я считаю это позитивным качеством - и для самого спорящего, и для тех с кем спорящий спорит.

Когда идет бурное обсуждение чего то - люди активизируют свои умственные ресурсы, думают, размышляют, рассуждают, вобщем развиваются и возносят свой разум к высям знаний и пониманий.

Когда дискуссий нет - когда нет обсуждений и прений с диаметрально противоположных колоколен - случается такая неприятная вещь - как замирание деятельности, угасание активности, закоснение, и прочее; короче всем известно, что при остановке развития начинается деградация. В духовном и оккультном всегда путь либо вверх (развитие), либо вниз (деградация). Потому как то что поднимается, при малейшей остановке падать начинает. Ну как то так...

[Fawn 0]

Да согласен.

Но дискуссия и спор актуальны когда люди на самом деле думают и принимают противоположные точки зрения...

А просто так занимать какую то точку зрения чтобы поспорить..... Это ведет не к развитию, а к желтому дому....

Ведь у человека должно быть свое "осевое" миропонимание, если он постоянно занимает разные точки зрения, что это за личность? Что он делает в мире? Спорит?

Да человек может изменить свое мнение, но не в целях создания спора, а под влиянием его жизненного опыта....

 

а если говорить о развитии темы дискуссии, если вы не в противопложном мнении, ставте компрометирующие вопросы сомневайтесь....

 

А правдали?

А почему....

А может?

 

А так вот в лоб начинать отстаивать противоположную точку зрения..... невежество...

 

Ну это мой субьектив :D

[Oleg 3]

Pax vobiscum!

Оставте тщетные попытки научно обосновать самозарождение без участия Бога и перейдите в плоскость философии...

Ваши попытки не менее тщетны. Тщетность моих и ваших попыток была ясна изначально.

 

Возникает встречный вопрос.

Вы знаете где есть Бог а где его нету?

Или ждете пока Хирам или Фавн скажут и займете деамтрально противоположную точку зрения?

Спорить и воевать вы любите.....

На сегодняшний день, я знаю, что нет ничего, где небыло бы Бога. А также я считаю, что он Творец, сила Творения и Творит из потенций, заложенных в нем. Поэтому я так рьяно и отстаиваю точку зрения о том, что нельзя доказать акт творения Богом, так как для этого нам надо было бы выйти из системы (что невозможно), а также нельзя доказать существование Бога, так как тансцендентный опыт и научный опыт - раззные вещи.

 

Нет это не так, да и понятие мат модель само по себе подразумевает несовершенность описания "живого процсса" - оно приблизительно, требует добавления кучи экспериментальных коефициентов, поправок на плотонсть, температуру, вязкость и.т.п.

И модели эти е обязательно - диференциалы... и их много.... а не один....

Мы говорим о разных вещах. Вы - о мат моделировании вообще, а я - о мат моделировании стохастического хаоса как такогого.

 

Для занятий магией, атеизм неприемлем, так как замыкает сознание на физическом мире (как я понимаю), что не дает возможности осознать большую часть магических процессов. Другое дело, что и сверхрелигиозность тоже не обязательна. Обязательно понимание.

[Baal Hiram 80]

Pax vobiscum!

Оставте тщетные попытки научно обосновать самозарождение без участия Бога и перейдите в плоскость философии...

Ваши попытки не менее тщетны. Тщетность моих и ваших попыток была ясна изначально.

 

Возникает встречный вопрос.

Вы знаете где есть Бог а где его нету?

Или ждете пока Хирам или Фавн скажут и займете деамтрально противоположную точку зрения?

Спорить и воевать вы любите.....

На сегодняшний день, я знаю, что нет ничего, где небыло бы Бога. А также я считаю, что он Творец, сила Творения и Творит из потенций, заложенных в нем. Поэтому я так рьяно и отстаиваю точку зрения о том, что нельзя доказать акт творения Богом, так как для этого нам надо было бы выйти из системы (что невозможно), а также нельзя доказать существование Бога, так как тансцендентный опыт и научный опыт - раззные вещи.

 

Нет это не так, да и понятие мат модель само по себе подразумевает несовершенность описания "живого процсса" - оно приблизительно, требует добавления кучи экспериментальных коефициентов, поправок на плотонсть, температуру, вязкость и.т.п.

И модели эти е обязательно - диференциалы... и их много.... а не один....

Мы говорим о разных вещах. Вы - о мат моделировании вообще, а я - о мат моделировании стохастического хаоса как такогого.

 

Для занятий магией, атеизм неприемлем, так как замыкает сознание на физическом мире (как я понимаю), что не дает возможности осознать большую часть магических процессов. Другое дело, что и сверхрелигиозность тоже не обязательна. Обязательно понимание.

 

Зачем расписываться в невозможности? Рассуждая здраво - мы можем придти к некоторым обоснованиям и доказательствам. Впрочем, я уже говорил выше об этом.

[Fawn 0]

Свет. Где виден в Мире Свет?

Где Бога я не вижу...

Где Бога нет, Но все же его слышу!!!

 

Завет - та россыпь между слов и фраз

И междометий... ТИШЕ!!!

Я слышу?! Или НЕТ?!

 

Нам вторят - Он везде!

Ан нет... Я расскажу когда увижу...

 

Ну, а пока я верю в Свет

Который всюду... Свет? , чей голос где-то слышу....

[Guest Ratmir]

Бог есть !!!!!!!!! Творец всего сущего ! Только ему все молитвы, жертвы , поклоны , и благовония )))

 

Поклоняющийся "черным богам'' подобен Соломону в конце его жизни ,великий царь посмешище демонов

 

Не верующий в Бога Единого -слепой глупец

Покинутый Богом -проклятый !

[626 0]

Может вернемся к теме.

Для занятий магией, атеизм неприемлем, так как замыкает сознание на физическом мире (как я понимаю), что не дает возможности осознать большую часть магических процессов. Другое дело, что и сверхрелигиозность тоже не обязательна. Обязательно понимание.

Вы понимаете под магией только теургию? Только переход пропасти, получение камня, достижение буддовости?

Тогда вся магия полностью недоступна для атеистов.

Если же брать магию в самом широком ее определении, то большая, хотя и не самая главная, часть доступна атеистам.

Сегодня, например, процентов 50 того, что когда-то было исключительной прерагативой "натуральной магии" есть всеобщее достояние.

Атеист не признает сверхбытие и сам говорит, что ограничен физическим миром (раз уж никакого другого нет). Но его физический мир не то, что наш физический план. Все, что может быть осознано как внешний опыт вполне доступно атеисту. То есть физический, эфирный, астральный, ментальный планы он может познать. Конечно его эпистемология ограничена, потому у него уйдет масса времени, как если бы человек, владеющий только четырьмя действиями арифметики производил сверхсложные расчеты. Но в конечном итоге он когда ни будь да досчитается.

А если взять магию в геноновском определении - тогда она окажется доступной атеистам полностью.

[Baal Hiram 80]

Вы понимаете под магией только теургию? Только переход пропасти, получение камня, достижение буддовости?

Тогда вся магия полностью недоступна для атеистов.

 

Ну почему только Теургия?

Гоетия тоже недоступна, я думаю.

Какому Духу сможет приказать горе-маг, не верящий в Бога, чьими именами он пытается отдавать приказы?

[626 0]

Да, правда.

Запамятовал на фоне хаотских подделок под ЦМ. (Они то-атеистам доступны. Но настоящая -нет, конечно)

[Oleg 3]

626, вы все сказали, я согласен. Еще магическое мировоззрение бы обсудить.

[626 0]

626, вы все сказали, я согласен. Еще магическое мировоззрение бы обсудить.

особенно с точки зрения его адогматического характера

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Oleg 3]

Отчего же? Исключительно с точки зрения сохранения времени.

[Baal Hiram 80]

Еще магическое мировоззрение бы обсудить.

Сие прям тоже отдельного топика заслуживает...

Тут поле для деятельности непаханное.

Смысл в том. что магические мировоззрения очень разнятся от одного к другому. Взять например Енохианмскую Магию, и картину мира скалдывающуюся под ее влиянием, и, например картину мира складывающуюся под воздействием каббалы - отличий будет масса. А если сравнить с КМ получающейся у практика попавшего под влияние Христианского учения...

Но ведь и общие черты тоже есть, основные и фундаментальные...

[Guest Macson]

Скачал, буду изучать: мельком просматривая заметил, что написана книга очень хорошо. Никто не отменял ещё поговорки: "Краткость - сестра таланта".

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Guest Macson]

Книга интересная; в ней всё разложено "по полочкам" и написана она понятным языком.

Сначала меня даже рассердила манера автора всё трактовать «по-христьянски». Но дело в том, что человек объясняет точку зрения христьянского священника! Не будет же он рассказывать об этом предмете с точки зрения, например, индуса! С некоторыми моментами не совсем согласен (ИМХО, не стоит обесценивать настоящий оргазм – это не «всего лишь прикосновение к Раю на земле», а действительно прикосновение к Раю на земле!), некоторые просто отличные (например, отличие желания от похоти – написано понятным языком на примерах). Всё больше замечаю, что лучше всего читать книги не переведённые, а написанные на родном языке. При переводе часто теряется множественность смыслов (даже если перевод отличный). Так что пора учить английский и больше читать авторов, писавших и пишущих на русском языке.

[Baal Hiram 80]

Оказалось актуальным открыть эту тему, потому как огромное количество оффтопа вырасло в теме "Мистическое Христианство и инициация" касательно этого вопроса, так что ту тему пришлось закрыть.

Итак, сей вопрос требует внимательного рассмотрения, освещения и изучения.

Сам по себе вопрос делится на два под-вопроса, из него проистекающих, и через которые понять основной вопрос будет легче:

 

1) Плохи или нет сами по себе догматы? Если кто считает, что плохи, то пусть приведет мнение почему. Или же, плохо обывательское понимание догматов (как позитивное, так и негативное)?

Возможно догматы содержат некую метафизическую концепцию, которую для того, чтобы донести до масс просто предложили массам принимать на веру.

Ведь если мы однозначно будем судить о догматах плохо, то все наследие Эллинской Мысли вросшее в христианство, толкование мудрых людей (отцов Церкви) которые рассуждали и оперировали определенным практическим духовным опытом в этом вопросе, в том числе на Вселенских Соборах; - все это мы отвергнем как нечто не ценное, что конечно само по себе абсурдно - такой поступок я имею ввиду, и безответственно.

Ибо, как утверждает церковный историк Адольф фон Гарнак:

 

«Заявление церквей, что догматы содержат лишь изложение самого христианского откровения, выведенного из Священного Писания, не подтверждается историческим исследованием. Исследование, напротив, показывает, что догматическое христианство (догматы) и концепцией своей и построением является делом эллинского духа на почве Евангелия. Рассудочные средства, при помощи которых в древнее время понимали и усваивали Евангелие, срослись с содержанием его. Так возникла догматика, в образовании которой участвовали, конечно, и другие факторы (изречения Священного Писания, потребности культа и государственного устройства, политические и социальные условия, требования логики, слепая привычка и т. д.), но во всем этом преобладало, по крайней мере, в древнее время, старание понять, выяснить и применить основную мысль христианского спасения»

 

2) Вопрос второй, касательно того, что могла ли пред-установленность Жертвы нести в себе ту самую идею о искуплении через преодоление, или не могла.

Мой ответ однозначный: могла, ибо в этом скрыт огромный метафизический смысл.

Именно через полное следование предустановленности сама эта предустановленность преодолевается, так как воплощенный Логос полностью следуя всем пред-установлениям и предписаниям закона, будучи по ним полностью праведен и безгрешен - все равно умер, (в Законе сказано - исполнивший все Заповеди не умрет). За всю историю до Христа не было никого, кто не нарушил бы какую либо заповедь, и вполне логично было, что они умирали. Но так как праведник Христос сам добровольно отдал себя на смерть, и умер, то закон оказался преодолен через то, что случился прецедент (не простой, а глобальный), который в нем не был предусмотрен.

Таким образом появилась причина для отмены Закона, и предустановленности, так как они оказались несовершенными, не сумели вместить Богочеловека, и не смогли соответствовать концепту самопожертвования.

 

Ну и как бы более общий момент о предустановленности и предопределенности смерти Машиаха (Мессии) - это обилие цитат Ветхозаветных пророков, которые говорят либо прямо, либо аллегорически о том, что Христос пострадает и умрет.

 

"Яко овча на заколение ведеся, и яко агнец прямо стригущему его безгласен: тако не отверзает уст своих.

Во смирении его суд его взятся, род же его кто исповесть? яко вземлется от земли живот его." Пророк Исаия.

 

"Разделили ризы мои для себя, и об одежде моей метали жребий" Псалтирь. (не важно Давид автор или не Давид, но оно явно задолго до-христианское творение).

 

Ну и еще при желании можно много чего привести.

[626 0]

Плохи или нет сами по себе догматы? Если кто считает, что плохи, то пусть приведет мнение почему. Или же, плохо обывательское понимание догматов (как позитивное, так и негативное)?

Конечно плохи сами по себе. Просветленный видит как есть и в догматах не нуждается. Разве плохо?

Однако что до нас грешных, то иначе, чем на догматы (аксиомы) операясь мы мыслить не можем. Те, кто отвергает всякую догму не опираясь на прямое видение, находятся в положении худшим, чем те, кто догму утверждают, поскольку у вторых догматическое хозяйство в большем порядке, и изменить нечто им легче (не говорю "просто", но сравнительно легче), чем те, кто свои аксиомы не осознает и оттого управлять ими вовсе не может.

Теург, двигаясь по своему пути от догмы избавляется, двигаясь к непосредственному видению. При чем сразу это движение осуществить трудно, оттого существуют ступени на пути от верящего (то есть признающего догмы), к знающему (тоесть в догме больше не нуждающийся). (Это, как раз и есть индивидуальный путь от закона к благодати. Вообще Илариона надо к теме привлекать ^_^ )

Причем любой, кто пришел к прямого видению, в полноте испытал адогматическое воздействие теургии начинал с принятия верной догмы. Ведь каждому очевидно, что лжет тот, кто говорит, что с самого начала знал, а не надеялся. Если бы знал, то и все приемы теургии были бы чистой глупостью.

К тому же опора теургии - организация и ее учение. Это явления общественного сознания, а не сознания индивидуального. Такое "сознание" не есть сознание во всех смыслах, значит прямым видением обладать не может, отсюда всегда организовано формально, то есть основано на догмах.

Выходит без догмы нет свободы от догмы.

Разумеется догма слепа, потому может быть ложной (и часто бывает, что всякий видел, или думает, что видел

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

)

Так мне видится...

Вопрос второй, касательно того, что могла ли пред-установленность Жертвы нести в себе ту самую идею о искуплении через преодоление, или не могла.

В плане предустановленности. Я бы начал с некоторых частностей, а именно:

1) Как мы отнесемся к обычной источниковедческой критике, указывающей на то, что авторы изложения христианского мифа были знакомы с ветхозаветными текстами и легко могли все согласовать.

2) Как мы отнесемся к персидским и римским предсказаниям.

[626 0]

Существуют религии, как например зороастризм или ислам, которые, так или иначе, утверждают, что человек способен сам по себе различать добро и зло. Не относительное зло и относительное добро и не после тяжелых трудов, направленных на то, чтобы такую способность развить, а просто сам по себе всегда с объективной точностью может отличить одно от другого.

Как Вы отнесетись к такому утверждению?

[626 0]

О необходимости реформы или замены христианство много говорят. Вообще его критикуют достаточно. Кто спорит, разрушение важный процесс. Бороться за истину с устаревшим и отжившим - благородно. Но не чуть не меньше благородства в защите истинного и ценного от разрушения. И одно и другое - занятия достойные. На то и Тримурти у индусов.

Посему хотелось бы поговорить о тех идеях, теориях и практиках, полученных христианством в наследство или созданных им самим, которые ценны и посему могут быть изменены только в сторону большего прояснения, но как минимум должны быть сохранены при любых благонаправленных реформах. Что мы должны хранить в бурях любых изменений?

Конечно, мнения здесь могут быть и будут различны, но все же: есть ли подобные вещи, каковы они и почему Вы их такими считает?

[Ierofant_Amon 0]

Существуют религии, как например зороастризм или ислам, которые, так или иначе, утверждают, что человек способен сам по себе различать добро и зло. Не относительное зло и относительное добро и не после тяжелых трудов, направленных на то, чтобы такую способность развить, а просто сам по себе всегда с объективной точностью может отличить одно от другого.

Как Вы отнесетись к такому утверждению?

Весьма спорное утверждение, кроме того мало различать, надо уметь еще и поступать в соответствии с различенным...

[Tara Green 0]

Существуют религии, как например зороастризм или ислам, которые, так или иначе, утверждают, что человек способен сам по себе различать добро и зло. Не относительное зло и относительное добро и не после тяжелых трудов, направленных на то, чтобы такую способность развить, а просто сам по себе всегда с объективной точностью может отличить одно от другого.

Как Вы отнесетись к такому утверждению?

Сразу - не верю. Что если пункт А даже верный (что религии это утверждают так или иначе - кстати, что это значит? так или иначе, в большшей или меньшей степени?)

пункт Б, что человек имеет в себе потенциал различать - мне кажется резко сомнительным.

С Уважением.

[Мутабор 1]

человек способен сам по себе различать добро и зло

Об этом же ещё Кропоткин писал в "Этике". Он там всё подробно и популярно обосновал.

[Ba-Stiw 0]

Про Зороастризм говорить не возьмусь, ибо не подкована.

 

Что же касается Ислама, то какой из многочисленных ответвлений Ислама Вы имеете ввиду?

 

В ортодоксальном Исламе человеку вообще-то не положено иметь свободу воли и собственное мнение, т.к. есть Коран и Сунна, и они регламентирую все поведение человека. Таким образом, поступать в соответствии с Законом - есть добро, нарушать его - есть зло. Если же вдруг встретилась ситуация, которя не описана Коране и Сунне, есть Хадисы (т.е. изречения Пророка, записанные его соратниками).

 

Или же Вы говорите о какой-то из школ суфизма?

Edited November 2, 2009 by Ba-Stiw

[Oleg 3]

Я к такому утверждению отношусь крайне скептически. Я считаю, что из человека можно сделать все, что угодно, в том числе и существо с абсолютно инвертированным мировосприятием. И я считаю, что это "делание" в немалой степени зависит от среды существования человека. Современный человек "делается" далеко не идеальным обществом и живет тоже не в идеальных условиях. Все это накладывает такие отпечатки на мировосприятие, что говорить о различении добра и зла не приходится.

 

Что же касается потенциальной способности к различению добра и зла, то следует поставить вопрос, а не является ли эта способность препятствием? Ведь мы говорим не об абсолютных началах, а о иллюзорных понятиях иллюзорного мира...

[Fr_K.B.V. 4]

Я к такому утверждению отношусь крайне скептически. Я считаю, что из человека можно сделать все, что угодно, в том числе и существо с абсолютно инвертированным мировосприятием. И я считаю, что это "делание" в немалой степени зависит от среды существования человека. Современный человек "делается" далеко не идеальным обществом и живет тоже не в идеальных условиях. Все это накладывает такие отпечатки на мировосприятие, что говорить о различении добра и зла не приходится.

 

Что же касается потенциальной способности к различению добра и зла, то следует поставить вопрос, а не является ли эта способность препятствием? Ведь мы говорим не об абсолютных началах, а о иллюзорных понятиях иллюзорного мира...

 

 

Тут смотря о чем говорить.

 

В общем, способность различать "Добро и Зло" зависит от того, насколько в человеке проявлена Истинная Воля. Истинная Воля, безусловно, не может ошибаться, или "грешить".

С другой же стороны, если рассамтривать деятельность человека в социальной плоскости, то в социальном плане способность различатьдобро и зло в социальном смысле - это, фактически, влияние Суперэго, которое не стоит путать с Истинным "Я". Как раз, в определенный момент продвижения может возникнуть конфликт Истинного "Я" с Суперэгом. Поскольку Суперэго наполнено теми содержаниями, которые гласят, что верно с точки зрения социума, но это может быть соврешенно не верным с позиции Бога.