Jump to content
Sign in to follow this  
Guest otis

Христианство, ислам, религии, РПЦ

Recommended Posts

Я к такому утверждению отношусь крайне скептически. Я считаю, что из человека можно сделать все, что угодно, в том числе и существо с абсолютно инвертированным мировосприятием. И я считаю, что это "делание" в немалой степени зависит от среды существования человека. Современный человек "делается" далеко не идеальным обществом и живет тоже не в идеальных условиях. Все это накладывает такие отпечатки на мировосприятие, что говорить о различении добра и зла не приходится.

 

Что же касается потенциальной способности к различению добра и зла, то следует поставить вопрос, а не является ли эта способность препятствием? Ведь мы говорим не об абсолютных началах, а о иллюзорных понятиях иллюзорного мира...

 

 

Тут смотря о чем говорить.

 

В общем, способность различать "Добро и Зло" зависит от того, насколько в человеке проявлена Истинная Воля. Истинная Воля, безусловно, не может ошибаться, или "грешить".

С другой же стороны, если рассамтривать деятельность человека в социальной плоскости, то в социальном плане способность различатьдобро и зло в социальном смысле - это, фактически, влияние Суперэго, которое не стоит путать с Истинным "Я". Как раз, в определенный момент продвижения может возникнуть конфликт Истинного "Я" с Суперэгом. Поскольку Суперэго наполнено теми содержаниями, которые гласят, что верно с точки зрения социума, но это может быть соврешенно не верным с позиции Бога.

 

А не пробовали рассматривать поступки человека с точки зрения Гармонии и хаоса (не телемитского "хаоса", это не хаос в полной мере, а того самого хаоса, который по своей сути есть полная неорганизованность и мертвость материи)?

Не с социальной точки зрения, не с точки зрения того, что положено в социуме - супер это эго или не супер, в конце концов супер эго означает в переводе всего лишь "Высшее Я".

Не с этих позиций, а с позиций Гармонии к которой мы все можем приводить мир, организуя в нем Божественный Порядок, или к разрушению и хаосу, наращивая в мире (Вселенной) энтропию.

И не обязательно все это делать сообразуясь с социумом, хотя во многих случаях надо исходить из позиции не навреди, конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Имхо, сохранять следует Евангелия, впрочем Деяния Апостолов, Послания, и Откровение И.Б. тоже следует сохранять. Вобщем весь Новый Завет.

Из так называемого Церковного Предания - Иоанн Златоуст конечно, Василий Великий, Григорий Двоеслов, Авву Дорофея, Лествицу Иоанна Лествичника, Все самые различные чины Литургий, канон служб повседневных (за некоторой чисткой и редакцией, впрочем минимальной), священнический Требник переработать под гримуарчик на всякую потребу, выделив шесть таинств в отдельную книгу. Линию преемстенности от Апостолов тоже надо сохранить, вот только весь институт мирских монахов который собой являет епископат - отправить в топку, сделав допуск женатым священникам к епископскому сану.

Чтобы и седьмое таинство оказалось доступным женатым людям.

Принципы по которым совершается причащение верующих надо все пересмотреть, вернуть закрывающиеся двери и выдворение оглашенных, и тех кто не причащается вон из храма, так, чтобы на литургии верных оставались только те, кто причащается, и соответствует требованиям для причастия.

Элементы психологии и психотерапии из таинства исповеди выпилить.

Большую часть писанины (90%), которую нафлудили в течении 19-20 ого века - в печь.

Вернуть процедуру оглашения перед Крещением, и обязательность двоих поручителей со стороны общины за тех, кто собирается проходить крещение. Сделать минимум год времени между оглашением и крещением.

Соразмерить обилие распятий, с изображением Воскресения.

Организовывать "монастыри" не только для безбрачных, но и для вступивших в брак, не смешивая одно с другим.

Перестать гонять священников по всей России с прихода на приход; разве что в случае исключения из общего Правила.

Житье обучающихся семинаристов в семинариях упразднить - пусть живут дома, а иначе складывается некий такой омерзительный гадюшник, такой вот нигилистический клубок нравов который в себе силой своего эгрегора воспитывает не священников, а именно попов, в большей части, хотя конечно есть те, кто не ломаются, но такие чаще уходят оттуда, так и не окончив.

Выпилить суеверные страхи перед Эзотерикой, напротив - интегрировать частично, насколько возможно в экзотерическую среду элементы эзотеризма, поощрять членство в Христианских Тайных Обществах, Братствах и Орденах.

Ну вобщем как то так.

Собственно, мне кажется, что говоря о Христианстве проще вести речь не о том, что от него следует оставить, а о том, что из него необходимо повыпиливать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не с социальной точки зрения, не с точки зрения того, что положено в социуме - супер это эго или не супер, в конце концов супер эго означает в переводе всего лишь "Высшее Я".

 

 

Неменого отклонюсь от темы. Может, в дословном переводе и означает "Высшее "Я", но сейчас эти понятия принято различать, несмотря на схожесть преводов. В английском "Суперэго" так и зовется "Superego". Высшее "Я" - High Self. Поскольку суть этих понятий разная совершенно. Да и источники происхожнения разные. Понятие Суперэго ввел, если не ошибаюсь, Фрейд.

Термин "Высшее "Я" стали первыми употреблять, если не ошибаюсь, теософы. И если первое означает комплекс разного рода программ и установок, заложенных, вдолбленных извне, в процессе воспитания, то Высшее "Я" - это Божественная Искра, Атман, Нешама, и т.д. К социальному воспитанию это не имеет никакого отношения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не с социальной точки зрения, не с точки зрения того, что положено в социуме - супер это эго или не супер, в конце концов супер эго означает в переводе всего лишь "Высшее Я".

 

 

Неменого отклонюсь от темы. Может, в дословном переводе и означает "Высшее "Я", но сейчас эти понятия принято различать, несмотря на схожесть преводов. В английском "Суперэго" так и зовется "Superego". Высшее "Я" - High Self. Поскольку суть этих понятий разная совершенно. Да и источники происхожнения разные. Понятие Суперэго ввел, если не ошибаюсь, Фрейд.

Термин "Высшее "Я" стали первыми употреблять, если не ошибаюсь, теософы. И если первое означает комплекс разного рода программ и установок, заложенных, вдолбленных извне, в процессе воспитания, то Высшее "Я" - это Божественная Искра, Атман, Нешама, и т.д. К социальному воспитанию это не имеет никакого отношения.

 

Не. Я как обычно не соглашусь. И попытаюсь снова докопаться до сути-) Пока буду пользоваться термином "Высшее Я". Потом разберем все вместе, что к чему. Чтобы сразу воду не мутить.

 

Итак, задолго до Фрейда и всех этих психоаналитиков и прочих нытиков понятие Super Ego использовалось, и использовалось совершенно не в том смысле, коим психонытики его впоследствии наделили.

Теософы кстати тоже не первооткрыватели в плане Высшего Я, это понятие известно было греческим философам, и впоследствии многим другим школам философской мысли.

 

Теперь же что касается того, что есть "Высшее Я", и какое оно имеет отношение к социальному воспитанию.

Вот такое предлагаю утверждение:

Если "Высшее Я" не ведало, в какие условия оно воплощает человека, то оно безмозглое, и столь же зависимое от Судьбы, как и все остальное, а потому - вобщем то это нафиг ненужный самовлюбленный элемент.

Если же "Высшее Я" наделено даром предвидения, то оно прекрасно знало (это следует подчеркнуть), куда оно воплощало человека, в какие условия, в какое время, под влиянием каких Зодиакальных, Планетарных и прочих энергий. И если знало и воплощало - то для чего то эти условия, со всеми программами, установками и прочим человеку для чего то нужны. Например для социальной адаптации и максимально успешного проведения в жизнь и в тот же социум тех идей, которые хочет провести "Высшее Я".

Если же про "Высшее Я" утверждать, что якобы "Высшее Я" не имеет никакого интереса в материальном мире, и воплощение произошло случайно, по ошибке, насильно, и т.д. (нужное подчеркнуть), то это уже улетничество и дуалистическая ущербная вырожденческая философия. Исходя из этой философии - такое несведующее, тупое и жалкое "Высшее Я" на фиг не нужно, без него даже как то все и духовней и магичней.

 

Итого:

Либо Высшее Я ведало, в какие условия воплощалось, и в таком случае условия часть истинной воли и высшего предназначения, или элементы некоего достижения, необходимые для развития и использования; -

- Либо - "Высшее Я" анемичный духовный дистрофик сопляк, бессильный, который по ошибке, или случайно воплотил нечто, или воплотился сам, - неважно - в обоих случаях оно собой являет некое презренное и жалкое зрелище; в том числе если его насильно воплотили.

 

PS.:

Писхоаналитические же концепты я не хочу даже рассматривать, так как они то как раз за пределы социального и не вылазеют. У них "Высшее Я" (Супер Эго) - это нечто предписанное социумом, и только лишь.

Не хочу плодить сущности без надобности. Есть "Я", мое "Я", которое есть "Я", и в нем нет "низшего", только Высшее, оно целокупно, целостно, едино. Я есть Я; - AHIH AShR AHIH.

А есть Высший Даймон, Гений, который существо от меня отдельное, но наблюдающее за мной.

Но вобщем то о природе Высшего Гения надо отдельную тему заводить, но вот с теми полупсихическими домыслами о Высшем Демоне, что он якобы лишь высшее я, категорически не соглашусь.

Возможно теоретикам, на практике контакта с этой сущностью не имевшим - удобнее и спокойнее воображать, будто Даймон - это их "высшее я", потому как особо стараться в таком случае не требуется, просто осознать себя высшим и не париться.

Однако, если вдруг им этот Даймон явится, то, боюсь, что все свои "высшие я" они тут же забудут, от того что в их голове, привыкшей к фантазированию и самообману это ну никак не уложится.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Писхоаналитические же концепты я не хочу даже рассматривать, так как они то как раз за пределы социального и не вылазеют. У них "Высшее Я" (Супер Эго) - это нечто предписанное социумом, и только лишь.

Не хочу плодить сущности без надобности. Есть "Я", мое "Я", которое есть "Я", и в нем нет "низшего", только Высшее, оно целокупно, целостно, едино. Я есть Я; - AHIH AShR AHIH.

А есть Высший Даймон, Гений, который существо от меня отдельное, но наблюдающее за мной.

Но вобщем то о природе Высшего Гения надо отдельную тему заводить, но вот с теми полупсихическими домыслами о Высшем Демоне, что он якобы лишь высшее я, категорически не соглашусь.

Возможно теоретикам, на практике контакта с этой сущностью не имевшим - удобнее и спокойнее воображать, будто Даймон - это их "высшее я", потому как особо стараться в таком случае не требуется, просто осознать себя высшим и не париться.

Однако, если вдруг им этот Даймон явится, то, боюсь, что все свои "высшие я" они тут же забудут, от того что в их голове, привыкшей к фантазированию и самообману это ну никак не уложится.

 

 

Тем не менее, в Гностической Мессе говорится: "О Ты, кто я есть помимо всего того, что я есть..."

В этом смысле вопрос о том, отдельное это нечто, или не отдельное спорен. Верно будет сказать, что это есть нечто совершенно трансцедентное по-отношению к чувствам, мыслям и эмоциям личности. Потому, так или иначе будет восприниматься, как нечто отдельное.

Кроме того, рассматривая структуру человека каббалистически, Личного Гения часто отождествляют с Йехидой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Итого:

Либо Высшее Я ведало, в какие условия воплощалось, и в таком случае условия часть истинной воли и высшего предназначения, или элементы некоего достижения, необходимые для развития и использования; -

- Либо - "Высшее Я" анемичный духовный дистрофик сопляк, бессильный, который по ошибке, или случайно воплотил нечто, или воплотился сам, - неважно - в обоих случаях оно собой являет некое презренное и жалкое зрелище; в том числе если его насильно воплотили.

 

Тем не менее, картина именно такова. Нельзя ровнять всех подряд. У кого-то "Высшее Я" одно, у другого - другое. И один обретает Истинную Волю, а другой - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тем не менее, картина именно такова. Нельзя ровнять всех подряд. У кого-то "Высшее Я" одно, у другого - другое. И один обретает Истинную Волю, а другой - нет.

 

 

ТЮ!

Вот это уже граничит с гугенотством от Магии.

Истинная Воля индивидуума, заключающаяся в невежестве относительно Истинной Воли - это явное противоречие. Оксюморон. Разве может Истинная Воля противоречить сама себе?

Если Истинная Воля противоречит сама себе, то это что угодно, но только не Истинная Воля.

Также я категорически не соглашусь с идейй о том, что у кого-то Истинная Воля может быть в том, чтобы быть рабом, ибо раб - это по-определению тот, кто не занет своей Истинной Воли.

 

Обладает ли собака природой Будды?

 

А гугенотство от Магии - это вера в некую предопределенность. Что от личных усилий достижение не зависит. И что уже зараннее предопределено, достигнешь, или не достигнешь. И единственное, что можно - так это удостовериться в этом. А удостовериться в этом можно через успех в Асанах, Пранаямах, и т.д. Ужас и кошмар. И постоянное рефлексирование на тему "а вдруг я отверженный своим Гением?". Лучше сразу себе пулю в висок ;) ;)

Не надо путать Истинную Волю с Кармой. Это - паталогическое заблуждение, ведущее к фатализму, и т.д. Карма не имеет абсолютного значения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не надо путать Истинную Волю с Кармой. Это - паталогическое заблуждение, ведущее к фатализму, и т.д. Карма не имеет абсолютного значения.

 

Ну почему же путать? Никто не говорит о тождестве (я во всяком случае не говорю).

Я говорю о прямой зависимости одного от другого, о прямой взаимосвязи жизненных и социальных условий от Истинной Воли. Если бы на то не было Истинной Воли - таковые условия и не складывались бы.

Дело как раз в том, что разграничение и отвержение этой прямой зависимости делает совершенно непоследовательным и ущербным любое проявление Высшего Гения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тем не менее, в Гностической Мессе говорится: "О Ты, кто я есть помимо всего того, что я есть..."

Гностическая месса не Авторитетный Источник в этом вопросе. во первых потому как повествование в ней идет от имени некоего жреца, который во многом образ символический, а не реальный, а во вторых потому как эта концепция попахивает солипсизмом.

В третьих, вероятно потому, что помимо философских концептов А. Кроули есть множество других.

 

В этом смысле вопрос о том, отдельное это нечто, или не отдельное спорен. Верно будет сказать, что это есть нечто совершенно трансцедентное по-отношению к чувствам, мыслям и эмоциям личности. Потому, так или иначе будет восприниматься, как нечто отдельное.

 

Если оно (далее в тексте - Бог) не отдельное, то почему тогда оно не проявлено?

Вобщем то само уже то, что "оно" (Бог) не проявлен говорит о том, что оно (Он) отделен от человека, так как человек проявлен. Проявленное и непроявленное - два, а не одно.

 

Личность человека безусловно проявленна и отдельна от Бога, хотя может быть возвращена в его сень.

Это можно как раз назвать тем самым Единением человека и Бога, когда человек богом становится, возвращаясь к Богу.

Я специально пишу "бог" и "Бог", одного с маленькой, другого с большой буквы.

Человек может быть "богом", но не "Богом", который Единый Источник всего сущего и несущего. Потому как для того, чтобы стать им, тупо и банально человеку надо полностью растворить свою индивидуальность став энергией (по сути батарейкой) для Бога, так как Бог как Единый Источник всего Сущего и так уже есть, и стать тем кто уже есть нельзя, хотя можно просто уничтожить себя, свою индивидуальность, став всего лишь бесформенной амебной энергией, хотя у амебы больше индивидуальности чем в том, чем предлагается стать.

 

Кроме того, рассматривая структуру человека каббалистически, Личного Гения часто отождествляют с Йехидой.

 

Да пускай отождествляют. Мало что ли заблудившихся в своем собственном умствовании.

Почему то мне кажется, что если мы залезем в книги Каббалистов, а не психологуев пытающихся обгадить своим юнголюбием или еще какой нибудь идиомой Каббалу, то мы там найдем нечто совершенно обратное этим "отождествлениям".

Например у Гершрма Шолема можно поискать чего нибудь.

Или вообще у более ранних, чем 20-век авторов.

И кто вообще сказал, что деление души на пять частей - самое верное? Почему не взять египетские части души?

Дело в том, что "Высшее Я", это все таки понятие абстрактное. Признавая его, мы должны признать, что мы собой представляем нечто низшее, презренное. Однако такое представление будет противоречить даже Книге Закона (помните все что бытие есть чистая радость).

"Низшее я" - лживое понятие, его правомерно применять только к тем людям, которые как зомби - жрут, спят, смотрят телевизор и все. Да и то, бабка на двое сказала, правомерно ли. Потому как таковое их поведение еще не означает, что у них два "я". Просто то "я", которое у них есть лишено Света и неразвито.

Вообще, шизофрения какая то получается. Что за раздвоение личности? "Низшее я", "высшее я". У человека "я" одно, просто он может всякую фигню принимать за свое "я", но это его "я" не является изначально, и по сути.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тем не менее, картина именно такова. Нельзя ровнять всех подряд. У кого-то "Высшее Я" одно, у другого - другое. И один обретает Истинную Волю, а другой - нет.

 

Я немного не понял смысл, поэтому если я понял его неправильно - поправьте:

Я исхожу из того, что если человек воплощается на земле, в материи, то для чего то это он делает. И врядли он это делает для того, чтобы всю жизнь готично мечтать о том, как бы сбежать отсюда в духовные сферы, перемежая это с размышлениями о "ненавистном Иалдабаофе - Демиурге", "гиликах", и о своей "невъ*бенной пневматичности".

Врядли эти персонажи исполняют свою Истинную Волю, или, скорее то предназначение, которое им было определено Богом, и ради исполнения которого они воплощались.

Чисто гипотетически мы можем предположить, что якобы их Высшее Предназначение в этом и состоит, и в том их Истинная Воля - быть паразитами и вордками. Однако, само человечество, и сама Идея Творения подразумевают нечто обратное - именно бытие человека как наместника Бога на земле, для того, чтобы творить его Волю (свою Истинную, как сейчас стало модно говорить). То есть по образу и подобию Божию упорядочивать и гармонизировать материю.

Тут опять же следует помянуть идею квадратуры круга, и поиски решения этой задачи, которые аналогичны в символическом плане установлению Царства Божия на Земле, Нового, Совершенного Порядка. Того самого "Novus Ordo Seclorum" которого так люто и бешено боятся конспирОлухи ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТЮ!

Вот это уже граничит с гугенотством от Магии.

Истинная Воля индивидуума, заключающаяся в невежестве относительно Истинной Воли - это явное противоречие. Оксюморон. Разве может Истинная Воля противоречить сама себе?

Если Истинная Воля противоречит сама себе, то это что угодно, но только не Истинная Воля.

Также я категорически не соглашусь с идейй о том, что у кого-то Истинная Воля может быть в том, чтобы быть рабом, ибо раб - это по-определению тот, кто не занет своей Истинной Воли.

 

Обладает ли собака природой Будды?

 

А гугенотство от Магии - это вера в некую предопределенность. Что от личных усилий достижение не зависит. И что уже зараннее предопределено, достигнешь, или не достигнешь. И единственное, что можно - так это удостовериться в этом. А удостовериться в этом можно через успех в Асанах, Пранаямах, и т.д. Ужас и кошмар. И постоянное рефлексирование на тему "а вдруг я отверженный своим Гением?". Лучше сразу себе пулю в висок suicide_fool-edit.gif suicide.gif

Не надо путать Истинную Волю с Кармой. Это - паталогическое заблуждение, ведущее к фатализму, и т.д. Карма не имеет абсолютного значения.

Стоп. Никакого фатализма, смотрите внимательно: человек обладает некими качествами, и от этих качеств зависят в той или иной степени его поступки. "Высшее Я" - это тоже как бы качество человека, от него зависит часть проявлений личности. Таким образом, по проявлениям можно судить об уровне развития "Высшего Я", и об уровне раскрытия свой Истинной Воли.

Как пелось в одной песенке, "Я хотел подумать, однако, вместо этого я плюнул в окно".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я немного не понял смысл, поэтому если я понял его неправильно - поправьте:

Я исхожу из того, что если человек воплощается на земле, в материи, то для чего то это он делает. И врядли он это делает для того, чтобы всю жизнь готично мечтать о том, как бы сбежать отсюда в духовные сферы, перемежая это с размышлениями о "ненавистном Иалдабаофе - Демиурге", "гиликах", и о своей "невъ*бенной пневматичности".

Врядли эти персонажи исполняют свою Истинную Волю, или, скорее то предназначение, которое им было определено Богом, и ради исполнения которого они воплощались.

Чисто гипотетически мы можем предположить, что якобы их Высшее Предназначение в этом и состоит, и в том их Истинная Воля - быть паразитами и вордками. Однако, само человечество, и сама Идея Творения подразумевают нечто обратное - именно бытие человека как наместника Бога на земле, для того, чтобы творить его Волю (свою Истинную, как сейчас стало модно говорить). То есть по образу и подобию Божию упорядочивать и гармонизировать материю.

Тут опять же следует помянуть идею квадратуры круга, и поиски решения этой задачи, которые аналогичны в символическом плане установлению Царства Божия на Земле, Нового, Совершенного Порядка. Того самого "Novus Ordo Seclorum" которого так люто и бешено боятся конспирОлухи :D

Главный вопрос: как воплощается человек. Воплощается (сам или кем-то?) для того чтобы или вследствии того что? Эти вопросы не имеют ответа, так как оба варианта верны, в зависимости от точки зрения. Вернее, ответ (на мой взгляд) в соединении.

Я говорил не о Воле быть паразитом, а о свойстве человека им быть.

Что касается квадратуры круга, то установление Novus Ordo Seclorum - задача далеко не первая в последовательности, в том смысле, что до нее человеку следует решить многие другие.

 

P.S. Может, не стоит упоминать все недостатки "гностиков" в каждом посте?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Главный вопрос: как воплощается человек. Воплощается (сам или кем-то?) для того чтобы или вследствии того что? Эти вопросы не имеют ответа, так как оба варианта верны, в зависимости от точки зрения.

Это опять субъективизация.

Проще всего вместо поиска ответа на вопрос сказать что то типа "правильно и то, и то, в зависимости от точки зрения".

Но ведь есть же целостная картина, которая всеобъемлющая, и от точек зрения вобщем то не зависит.

Почему не пытаться приблизиться к ней? Зачем обманывать себя. утешая себя тем, что якобы все точки зрения правильные?

Вернее, ответ (на мой взгляд) в соединении.

Как вы видите это соединение?

То есть, синтез может быть очень разным.

 

Я говорил не о Воле быть паразитом, а о свойстве человека им быть.

Может быть это свойство и есть тот элемент смерти, вошедший человека после так называемого "грехопадения"?

Может быть паразитизм - это как раз то самое стремление к саморазрушению, а стремление к совершенству себя тесно сопряжено со стремлением совершенствовать мир, устанавливая в нем (или приближая установление) Novus Ordo Seclorum?

 

Что касается квадратуры круга, то установление Novus Ordo Seclorum - задача далеко не первая в последовательности, в том смысле, что до нее человеку следует решить многие другие.

 

Почему же? А если рассмотреть установление Novus Ordo Seclorum как процесс, зависящий от каждого камня каждой человеческой души, который каждый для себя (и не для себя) обрабатывает?

Не для себя - а для Бога, которому этот камень может пригодиться в строительстве этого самого Нового Мирового Порядка Гармонии всего сущего?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Как вы видите это соединение?

То есть, синтез может быть очень разным.

Чтож, постараюсь ответить на свои же вопросы. Нельзя сказать, что человек воплощается кем-то или делает это сам. Есть силы, делающие возможным процесс воплощения, определяющие его ход для каждого сущства и т.д. Есть индивидуальность человека. Есть воля Бога, в конце концов. Все составляющие играют свою роль.

И нельзя определить, человек воплощается для чего-то, или вследствии чего-то, так как цель и условия - разные категории одного процесса.

 

Может быть паразитизм - это как раз то самое стремление к саморазрушению, а стремление к совершенству себя тесно сопряжено со стремлением совершенствовать мир, устанавливая в нем (или приближая установление) Novus Ordo Seclorum?
В некоторой степени это действительно так. Но я не припоминаю законов, отменяющих совершенство себя на любой стадии паразитизма.

 

Почему же? А если рассмотреть установление Novus Ordo Seclorum как процесс, зависящий от каждого камня каждой человеческой души, который каждый для себя (и не для себя) обрабатывает?

Не для себя - а для Бога, которому этот камень может пригодиться в строительстве этого самого Нового Мирового Порядка Гармонии всего сущего?

Это я и имею ввиду. Камень надо обрабатывать и обрабатывать, затем он может пригодиться Богу, и уже только потом начнется строительство.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Таким образом, по проявлениям можно судить об уровне развития "Высшего Я", и об уровне раскрытия свой Истинной Воли.

 

 

ТЮ!

О каком развитии и совершенствовании Высшего "Я" может идти речь, если Высшее "Я" и так совершенно (на то оно и Высшее "Я") Хотя, впрочем, смотря что, понимать под Высшим "Я".

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нельзя сказать, что человек воплощается кем-то или делает это сам. Есть силы, делающие возможным процесс воплощения, определяющие его ход для каждого сущства и т.д. Есть индивидуальность человека. Есть воля Бога, в конце концов. Все составляющие играют свою роль.

И нельзя определить, человек воплощается для чего-то, или вследствии чего-то, так как цель и условия - разные категории одного процесса.

 

Вы принимаете концепцию (чуть не сказал "догмат" :D , а ведь это один из догматов Христанских Церквей во всяком случае РКЦ и ПЦ) о "Свободе Воли человека"?

Если да, то как вы увяжите все это с концепцией свободной воли?

Может ли человек быть воплощен против своей воли по вашему?

 

В некоторой степени это действительно так. Но я не припоминаю законов, отменяющих совершенство себя на любой стадии паразитизма.

 

Тут мы встаем перед вопросом о том, что можно действительно считать совершенствованием себя.

Можно ли назвать совершенствованием себя, к примеру, наркоманию, оправдываемую тем, что вот мол, в этом мире нам ничего не надо, тут все от Иалдабаофа, а потому обдуримся и улетим в высшие сферы?-)))

Ну или подобные примеры - например - не будем рожать детей, потому как не фиг души воплощать в этом мире "злого" Демиурга?-)))

Ну да что там, гностицизм, который вы просили не поминать лихими словами за его кучу недостатков на предыдущей странице, и претендующий на высочайшее духовное развитие и единственно верный путь в самосовершенствовании весь испещрен вот теми самыми примерами которые я вам привел, которые являют собой контраргумент на ваше утверждение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline

Мне кажется, нужно принимать догматы церкви как одно из возможных объяснений вселенной. Так же, как каббала с ее древом жизни, это лишь некая модель, возможно математическая модель, а возможно лингвистическая.

Христианин, конечно, должен их принимать (хотя тут я не уверена), но во всяком случае он должен признавать авторитет церкви и ее древние положения.

Всем же остальным, не христианам может быть глубоко по фиг на церковные догматы, но есть среди не христиан и те, кто нашел связь между христианскими догматами и своим видением мира или религиозной системой...

Изначально все религии имеют общий исток. Возможно именно христианские церковные догматы сумели сохранить чистоту, но я в этом сильно сомневаюсь.

И могу объяснить почему. В православных догматах потеряно женское начало. Где оно в Троице? Где оно в мессе? Где оно в воскресении Христа?

То есть, конечно где-то там есть дева Мария, мудрость Господня и Мария Магдалина, но вот в том же гностицизме и в каббале его больше. В Каббале это Шехина, в гностицизме София. В эллинизме женское начало во всяком случае онтологически было проявлено очень сильно. Христианство же урезало, где нужно... Если христианству вернуть то, что от него отпало и сделало его прихожан сирыми и убогими, превратив их в тех, кто радуется своему богу.... блин, и опять это будет что-то вроде церковного хора негров.... наверно я сужу предвзято, но есть на то основания. хотя вполне субъективные опять же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Те, кто отвергает всякую догму не опираясь на прямое видение, находятся в положении худшим, чем те, кто догму утверждают, поскольку у вторых догматическое хозяйство в большем порядке, и изменить нечто им легче (не говорю "просто", но сравнительно легче), чем те, кто свои аксиомы не осознает и оттого управлять ими вовсе не может.

 

 

Это бы всеразличным хаос-магуям да в ухо! Да прямо в ухо! Из ментовского гаишного матюгальника!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Хотя, впрочем, смотря что, понимать под Высшим "Я".
Вот именно.
Вы принимаете концепцию (чуть не сказал "догмат" biggrin.gif , а ведь это один из догматов Христанских Церквей во всяком случае РКЦ и ПЦ) о "Свободе Воли человека"?

Если да, то как вы увяжите все это с концепцией свободной воли?

Может ли человек быть воплощен против своей воли по вашему?

Да, я принимаю. Но в повседневной жизни мы на каждом шагу видим взаимдействие и противостояние различных воль. Подобно этому и наверху.
Тут мы встаем перед вопросом о том, что можно действительно считать совершенствованием себя.

Можно ли назвать совершенствованием себя, к примеру, наркоманию, оправдываемую тем, что вот мол, в этом мире нам ничего не надо, тут все от Иалдабаофа, а потому обдуримся и улетим в высшие сферы?-)))

Ну или подобные примеры - например - не будем рожать детей, потому как не фиг души воплощать в этом мире "злого" Демиурга?-)))

Нет, это нельзя считать совершенствованием себя ни в коей степени. Однако, можно быть Магом, заниматься развитием и гармонизацией своей души, при этом быть ориентированным исключительно на собственную выгоду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Тут мы встаем перед вопросом о том, что можно действительно считать совершенствованием себя.

Можно ли назвать совершенствованием себя, к примеру, наркоманию, оправдываемую тем, что вот мол, в этом мире нам ничего не надо, тут все от Иалдабаофа, а потому обдуримся и улетим в высшие сферы?-)))

Ну или подобные примеры - например - не будем рожать детей, потому как не фиг души воплощать в этом мире "злого" Демиурга?-)))

 

 

Да, здесь, пожалуй. можно ставить диагноз. К примеру, МГМ - манихейство головного мозга.

Выражается в следующем:

1. Крайняя степень улетничества - этот Мир несовершенен, порочен, ибо есть творение несовершенногот демиурга, и ничего с этим миром не сделаешь. Все, что нужно - это улететь от мира куда-нибудь подальше.

2. Ненависть к родителям. Война с ними. Отношение к родителям, как к однозначно врагам, как к абсолютному злу. Ибо это их вина, что ты воплотился в мире, созданном Иалдабаофом. Они - гилики, которые сдалают всё, чтобы ты был рабом Иалдабаофа. Впрочем, в условиях Кали-Юги война с родителями - вещь актуальная (ибо правило "Мой отец мудрее меня, мой дед мудрее моего отца, прадед был мудрее моего деда" здесь не действует. Родители все время стремятся нагрузить детей своим невежеством), но все же не имеющая столь абсолютного значения, которое придают ей люди с МГМ.

3. Отказ от рождения детей (причины уже были объяснены братом Хирамом0

4. Равнодушие и презрение ко всем людям. "Мы - пневматики, а они все - гилики. Они - жалкие творения Иалдабаофа, и из них ничего не выйдет".

Последнее - противоречит и Христианству, и Телеме. С точки зрения Христианства - это непризнание Свободы Воли за каждым человеком. С точки зрения Телемы - непризнание того, что каждый мужчина и каждая женщина - Звезда. Хотя, впрочем, и говориться, что рабы будут служить, но, ИМХО, я виже разрешение этого парадокса в том. что действительно бесполезно пытаться сделать раба свободным, пытаться освободить его внешними мерами. поскольку какой смысл его освобождать, если он все равно останется рабом. Поскольку когда раб станет свободным? А тогда, когда он перестанет быть рабом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Христианин, конечно, должен их принимать (хотя тут я не уверена), но во всяком случае он должен признавать авторитет церкви и ее древние положения.

 

Во всяком случае в этих самых догматах нету ничего того что обычно называют "суевериями" и пытаются записать в церковные догматы.

Кроме всего прочего, я не очень понимаю, чем приняте тех или иных догмтаов может мешать кому то жить. Особенно если человек для себя находит некое мистическое объяснение их.

 

Изначально все религии имеют общий исток. Возможно именно христианские церковные догматы сумели сохранить чистоту, но я в этом сильно сомневаюсь.

 

Ну, тут стоит уточнить, сколь сильно ретроспективными будут наши наблюдения, и следующие за ними рассуждения.

Если мы возьмем за основу принцип Эпохи Ренессанса, когда наиболее древнее - суть наиболее чистое, а то что существует ныне - суть вырождение и порча более древнего, то наиболее чистыми будут "правила мужей Апостольских" и некоторые из книг Нового Завета + та Эллинская мысль, которая влилась в раннее христианство и было этими самыми первыми Христианами, в том числе и Апостолами воспринята.

Но фишка в том, что именно "догматические" постановления Вселенских Соборов претендуют на наиболее полное разъяснение учения. И основываются они, скорей всего, на бытовавших настроениях и суждениях в их большинстве, которые были в те времена в христианских общинах.

Вряд ли тогдашней церковной верхушке нужны были конфликты с их паствой, тем паче что очень часто сама эта верхушка только благодаря хорошим отношениям с этой паствой и поднималась из простого люда.

Да и вообще в те времена очень запросто паства не нравящегося ей священника или епископа могла выгнать в шею, сместить, и т.д.

Бывали случаи, когда пресвитера или епископа, за то, что они начинали учить чему либо противоречащему тому, что было передано ранее просто смещали сами члены общины.

 

И могу объяснить почему. В православных догматах потеряно женское начало. Где оно в Троице? Где оно в мессе? Где оно в воскресении Христа?

 

Женское начало в христианстве намного глубже, чем кажется на первый взгляд. -)

Оно у Истоков Рождения Христа, без которого бы не было ни чудес, ни учения, ни Воскресения.

Женщина (Мария), - а не мужчина! - родила Иисуса - Богочеловека; воплотила Логос.

Разве этого мало?

Помоему это очень много, ровно столько, что уравнивает оба пола при рассмотрении вкупе с последующими событиями.

Что касается Троицы, то есть где то догмат, что Бог не имеет пола.

То есть не мужской и не женский.

Что же до Воскресения Христа, то про время, когда все воскреснут Иисус говорит в Евангелии:

"ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах." (Матф. Глава 22:30), то есть гендерные различия упразднены.

 

То есть, конечно где-то там есть дева Мария, мудрость Господня и Мария Магдалина, но вот в том же гностицизме и в каббале его больше. В Каббале это Шехина, в гностицизме София. В эллинизме женское начало во всяком случае онтологически было проявлено очень сильно.

 

Неужто в перечисленных течениях и воззрениях женщина выполняла столь важную и ответственную функцию, как воплощение на земле Бога, Логоса? ;)

 

Если христианству вернуть то, что от него отпало и сделало его прихожан сирыми и убогими, превратив их в тех, кто радуется своему богу.... блин, и опять это будет что-то вроде церковного хора негров.... наверно я сужу предвзято, но есть на то основания. хотя вполне субъективные опять же.

Тут дело не в догматах, и не в каких то моментах в самом учении.

Кризис христианства как духовного учения спровоцирован теми, кто держит в руках церковное кормило.

Только бездарные и алчные люди пробравшиеся в среду епископата и священства дискредитировали институт, испортили его, и превратили в "сборище сатанинское".

Share this post


Link to post
Share on other sites
В плане предустановленности. Я бы начал с некоторых частностей, а именно:

1) Как мы отнесемся к обычной источниковедческой критике, указывающей на то, что авторы изложения христианского мифа были знакомы с ветхозаветными текстами и легко могли все согласовать.

 

Положим, что Павел был очень хорошо знаком с Ветхим Заветом. Но Христианство неплохо распространялось и до Павла, так как из апостолов он был последним призванным.

Касательно Петра, Андрея, Матфея, и прочих - бывших кто рыбаками, кто плотниками, кто мытарями (как Матфей), то в лучшем случае они умели считать деньги. С письменностью какой либо простые люди были очень редко знакомы. Тем более с подробностями учений.

Кстати, такое положение вещей сохранялось чуть ли не до середины 20-ого века в России.

И кстати, тот факт, что оно изменилось - полностью заслуга коммунистов.

Не говоря уже о том, что в каком нибудь Зимбабве, в племени масаев до сих пор нету даже своей письменности, а английскую учить некогда, ибо надо охотиться на зебр и "грабить корованы", потому что кушать нечего.

 

Однако что до нас грешных, то иначе, чем на догматы (аксиомы) операясь мы мыслить не можем. Те, кто отвергает всякую догму не опираясь на прямое видение, находятся в положении худшим, чем те, кто догму утверждают, поскольку у вторых догматическое хозяйство в большем порядке, и изменить нечто им легче (не говорю "просто", но сравнительно легче), чем те, кто свои аксиомы не осознает и оттого управлять ими вовсе не может.

Теург, двигаясь по своему пути от догмы избавляется, двигаясь к непосредственному видению. При чем сразу это движение осуществить трудно, оттого существуют ступени на пути от верящего (то есть признающего догмы), к знающему (тоесть в догме больше не нуждающийся). (Это, как раз и есть индивидуальный путь от закона к благодати. Вообще Илариона надо к теме привлекать ;) )

Причем любой, кто пришел к прямого видению, в полноте испытал адогматическое воздействие теургии начинал с принятия верной догмы. Ведь каждому очевидно, что лжет тот, кто говорит, что с самого начала знал, а не надеялся. Если бы знал, то и все приемы теургии были бы чистой глупостью.

К тому же опора теургии - организация и ее учение. Это явления общественного сознания, а не сознания индивидуального. Такое "сознание" не есть сознание во всех смыслах, значит прямым видением обладать не может, отсюда всегда организовано формально, то есть основано на догмах.

Выходит без догмы нет свободы от догмы.

 

Написать надо это жирным шрифтом и везде повесить. -)

Абсолютно солидарен.

 

2) Как мы отнесемся к персидским и римским предсказаниям.

 

К каким именно? Их было много-)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да, я принимаю. Но в повседневной жизни мы на каждом шагу видим взаимдействие и противостояние различных воль. Подобно этому и наверху.

 

Все сущие да рознятся по свойствам своим, и да не будет твари равной другой. Разумные твари земные да досаждают иным и да пропалывают других. И жилища их да забудут имена их. Труды человека и великолепие его да будут стёрты. Строения его да обратятся в пещеры для зверей полевых. Да смешается разум ея со мраком. Почему? Я сожалею, что сотворил Человека. Одного для ея познания и другого, не знающего ея. Ибо она есть ложе Разврата, и обитель того, что пал. О Небеса, восстаньте! Нижнее небеса, кои под вами, да служат вам! Правьте теми, кто правят! Свергните подобных падшему! Рождайте тех, что преумножатся, и уничтожайте гниль. Для них нет места, пусть останутся единицы. Увеличивай и уменьшай пока не будут сочтены звёзды! Восстань! Двигайся и проявляйся согласно Завету уст его, в коем он поклялся нам в Справедливости Своей.

© Енохианские Ангелы, 19-ый Ключ.

 

Немного поясню к чему цитата:

Ключевой момент помимо параллелей с нашим обсуждением: О Небеса, восстаньте! Нижнее небеса, кои под вами, да служат вам!.

Ну и все вытекающее из этого.

Смысл в том, что нарушена в данный момент структура пирамидальности социума.

Горизонталь поддерживающая вертикаль, так сказать, и подчиняющаяся ей.

Менее совершенное подчиненное более совершенному. Структура недостроенной Пирамиды на вершине коей Лучезарная Дельта.

У нас же сейчас все нафиг перемешано.

 

Нет, это нельзя считать совершенствованием себя ни в коей степени. Однако, можно быть Магом, заниматься развитием и гармонизацией своей души, при этом быть ориентированным исключительно на собственную выгоду.

Сомневаюсь, что такие достигнут успеха, или сколь либо значительного результата, если не направят свои стремления на Вселенную и то что в ней.

Потому как все очень взаимосвязано.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Смысл в том, что нарушена в данный момент структура пирамидальности социума.

Горизонталь поддерживающая вертикаль, так сказать, и подчиняющаяся ей.

Менее совершенное подчиненное более совершенному. Структура недостроенной Пирамиды на вершине коей Лучезарная Дельта.

У нас же сейчас все нафиг перемешано.

И всегда так будет, пока есть свобода. Потому что каждый свободный человек - это центр принятия решений.
Сомневаюсь, что такие достигнут успеха, или сколь либо значительного результата, если не направят свои стремления на Вселенную и то что в ней.

Потому как все очень взаимосвязано.

Я имел ввиду что-то вроде хинаяны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Cymbaline
И основываются они, скорей всего, на бытовавших настроениях и суждениях в их большинстве, которые были в те времена в христианских общинах.

 

Вот это конечно очень спорно. Потому что законообразование не происходит как того хочет большинство. Учитываются прежде всего желание тех, кто обладает наибольшей властью и ресурсами. А эти долбаные олигархи всех времен и народов обычно хотят еще большей власти и ресурсов. Поэтому я уверена, что догматы формировались не основываясь на какой-то особой истине, а скорее на том, что было удобно правящей верхушке церкви.

 

Да и вообще в те времена очень запросто паства не нравящегося ей священника или епископа могла выгнать в шею, сместить, и т.д.

Бывали случаи, когда пресвитера или епископа, за то, что они начинали учить чему либо противоречащему тому, что было передано ранее просто смещали сами члены общины.

 

Когда речь идет о коллективе, суммарный уровень интеллекта резко снижается. Поэтому очень я не доверяю этим массовым протестам против какого-то учителя. Обычно кто-то один в толпе не согласен - собирает тупых единомышленников и свергает неугодного. Трансценденции тут маловато.

Притом священники в то время были намного образованнее прихожан, прихожане просто скорее всего вообще мало понимали само учение, зато на церковном уровне оно строго регулировалось.

 

Женское начало в христианстве намного глубже, чем кажется на первый взгляд. -)

Оно у Истоков Рождения Христа, без которого бы не было ни чудес, ни учения, ни Воскресения.

Женщина (Мария), - а не мужчина! - родила Иисуса - Богочеловека; воплотила Логос.

Разве этого мало?

Помоему это очень много, ровно столько, что уравнивает оба пола при рассмотрении вкупе с последующими событиями.

 

Не столько сам факт рождения Иисуса - ведь женщина родила его, потому что это задача женщины - рожать. И она тут является скорее колбой для духа святого. Кстати, это весьма распространенное отношение к женщине в те времена - считалось, что она не дает ничего своего ребенку - вся информация, энергия, материя необходимая для формирования плода считалась принадлежащей исключительно мужчине.

Женское начало в религии равно мужскому если оно присутствует в пантеоне и было от начало времен.

Единственное, что в догматах возвращает женское начало в пантеон - это вознесение богородицы.

И все же она будто бы святая, она не богиня. Она просто человек вошедший в чертог бога за особые заслуги. Так же как множество других святых.

Само божество не имеет женской составляющей.

Кроме того, оно явно усечено не только по половому признаку. В каноническом христианском боге не хватает амбивалентности. Вот в гностических апокрифах много раз божественная сущность говорит: "Я есть свет и тьма, я женщина и мужчина, я добро и зло" одновременно. Христианский же бог исключительно благ, а значит остается место для огромного необъяснимого факта - зло, которое проецируется на ацкого сотону.

 

Насчет девы Марии еще одна загвоздочка. Да, в ней есть черты Артемиды (девы) и Исиды (великой матери). Но она совершенно лишена черт Афродиты и Гекаты. Те черты женской натуры, которые явно были потеряны в эоне Осириса.

 

В канонических евангелиях небольшая путаница с женским началом вообще. Например, то же имя Мария принадлежит не только матери Иисуса, но и Марии Магдалине,

Вот отрывок из одной статьи, автор которой, Брэдли ТеТаске, пытается проследить судьбу Марии Магдалины:

 

"В канонических евангелиях нет ни одного упоминания о том, что Магдалина была проституткой. В Писании нет ни одного доказательства, что этот христианский предрассудок имеет реальную подоплеку. Истории из жизни Иисуса, где фигурируют женщины, очень запутаны. Это очевидно, например, из истории помазания ног Иисуса. Мария, которая помазывает ноги Иисуса в Вифании «фунтом нардового чистого драгоценного мира» (Ин. 12:3), это уже другая Мария, сестра Марты и Лазаря. «Женщина того города, которая была грешница» (Лк. 7:37), которая также помазывает ноги Иисуса слезами и миром – и это снова не Магдалина. При этом неоднократно предпринимались попытки идентифицировать Магдалину с «женщиной, взятой в прелюбодеянии» (Ин. 8:3). Разумеется, это можно предположить, но с большой натяжкой".

 

Налицо попытка запутать читателя.

И вот еще такой момент из той же статьи:

"В Евангелие от Марка читаем: «Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов» (Марк 16:9). Примечательно, что только одна эта фраза содержит в себе одновременно и указание, что Магдалина – первая претендентка на то, чтобы возглавить римскую католическую церковь, однако здесь же упомянуто о той судьбоносной патологии, которой она страдала, и которая ставит под сомнение ее репутацию".

 

А тут налицо желание очернить Марию и не воздать ей должного статуса.

 

Что касается Троицы, то есть где то догмат, что Бог не имеет пола.

То есть не мужской и не женский.

 

Бог единый в трех лицах - это отец, сын и святой дух - все как бы мужского пола. А вот в гностических евангелиях святой дух - женского. И с точки зрения иврита это правильнее.

 

Неужто в перечисленных течениях и воззрениях женщина выполняла столь важную и ответственную функцию, как воплощение на земле Бога, Логоса? ;)

 

Нет, она стояла у истоков творения и всегда была рядом с богом. То есть, женщина наравне с мужчиной создала этот мир. В секте мандеев, например, из-за того, что женщина стоит у истоков их мира, земной женщине отдана такая же честь и хвала, как и мужчине, так как они пытаются установить на земле тот же порядок, что и на небесах.

Отсутствие же женщин в иудейском пантеоне и христианском привело в Азии - к унизительным законам, указывающим женщине ее место, в Европе - к инквизиции, а в России - просто к подавлению и порабощению женщин.

 

Тут дело не в догматах, и не в каких то моментах в самом учении.

Кризис христианства как духовного учения спровоцирован теми, кто держит в руках церковное кормило.

Только бездарные и алчные люди пробравшиеся в среду епископата и священства дискредитировали институт, испортили его, и превратили в "сборище сатанинское".

 

С одной стороны, да, конечно, дело в людях, которые как всегда все испортили.

Но с другой стороны, видимо чего-то все же не хватает христианскому учению, раз оно так выродилось.

Некоторые считают, что не хватает гнозиса.

Понимаешь, догматы, установленные раз и навсегда не оставляют места для личного гнозиса. Если сказано: бог един в трех лицах, а затем в своем видении ты видишь, что бог наоборот, четырехлик и каждый из ликов - это отдельное божество... Ну к примеру! И все остальные начинают доказывать тебе, что твой гнозис и не гнозис вовсе так как есть догмат... что бог един в трех лицах и хоть ты тресни...

 

В телеме догматы отличает математическая точность. Есть протяженность, есть точка (Нюит и Хадит). Так или иначе все рассуждения о реальности вселенной приведут именно к этому выводу.

Или например, догмат о получении Книги Закона и Святых Книг.

Но если ты получишь свою святую книгу, никто не будет против. А попробуй написать святую книгу в рамках православной церкви? ;)

Edited by Cymbaline

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

Контакты

 

 

ПРАВА



При копировании любой информации с сайта Teurgia.Org, обязательна ссылка на оригинальную публикацию с указанием автора и/или переводчика статьи.

Powered by Invision Community

Поддержать

Портал Teurgia.Org осуществляет свою деятельность, помимо личных финансовых вложений администрации, благодаря поддержке читателей. Поддержите проект, чтобы он продолжал развиваться.

Мы в Facebook


  • Facebook
  • Twitter
  • Вконтакте
  • Telegram
  • © Teurgia.Org 2009-2019. All rights reserved.

    Powered by Invision Community

    ×
    ×
    • Create New...