Практические вопросы по теургии

[Селеста]

Лучше - никакие. Во всяком случае, до Достижения Знания и Собеседования с САХ.

 

А что такое "знание и собеседование с САХ"?

[Rizoen]

Это когда от слишком большой кучи накопившейся информации, преимущественно каббалистических теорий и символизма рассудок съежает настолько, что ещё больше расслаивается и человек ловит глюки созданные собой же рассматривая их как откровение.

Тогда практика "магического суицида" и прочая клипотня уже хуже не сделает (хуже некуда).

[Fr_K.B.V.]

Это когда от слишком большой кучи накопившейся информации, преимущественно каббалистических теорий и символизма рассудок съежает настолько, что ещё больше расслаивается и человек ловит глюки созданные собой же рассматривая их как откровение.

Тогда практика "магического суицида" и прочая клипотня уже хуже не сделает (хуже некуда).

 

 

 

Уважаемый Rizoen!

 

 

Я понимаю, что в силу тех, или иных причин (скажем, считая себя ярым "Истинным Арийцем"), Вы можете испытывать соответствующую жесткую предубежденность по-отношению к Каббале, считая ее "жидовской туфтой", или чем-либо еще. Но вот относительно того, что Вы пишете относительно САХа, здесь смею Вас огорчить. "Собеседование с САХ" - это название для соотвтествующего духовного преживания, имеющего РЕШАЮЩЕЕ значение для духовного роста индивидуума, меняющее человека и его жизнь, и дающее ему власть над Нижним Миром, в терминах Каббалы (а точнее - Книги Священной Магии Абрамелина) и Магии Телемы (соответственно, во многом в практическом отношении базирующейся на Магии Ордена Золотой Зари). Однако, аналогичный опыт не ограничивается кббалистической, или телемитской Традицией. Подобный опыт имеет значение и в других Традициях, просто носит другое название. Скажем, в греческих мистериях есть понятие Агафодаймона, в Индии - Атмана, или (в практическом смысле), Идама, и т.д.

А говоря, что это - туфта, глюки, и т.д., вы, фактически утверждаете, что "Я вот умный, а Кроули, Маттерс, Регардьи - дураки". И не только они, а еще и Кришна, Мохаммед, Моисей, Лао Цзи, Будда, Пифагор, Платон, и т.д.

[Rizoen]

Я понимаю, что в силу тех, или иных причин (скажем, считая себя ярым "Истинным Арийцем"),

Не угадали, даже не близко.

Однако, аналогичный опыт не ограничивается кббалистической, или телемитской Традицией. Подобный опыт имеет значение и в других Традициях, просто носит другое название. Скажем, в греческих мистериях есть понятие Агафодаймона, в Индии - Атмана, или (в практическом смысле), Идама, и т.д.

Аналогичный то он аналогичный, но не тождественный... на деле...

Для возможной дальнейшей беседы объявите тех, кто по вашему, достиг этого сах.

А говоря, что это - туфта, глюки, и т.д., вы, фактически утверждаете, что "Я вот умный, а Кроули, Маттерс, Регардьи - дураки". И не только они, а еще и Кришна, Мохаммед, Моисей, Лао Цзи, Будда, Пифагор, Платон, и т.д.

Зачем же всех в кучу (тех, которые "а еще и")? При чём тут ум и при чём тут драки, я сказал совсем другое.

[Baal Hiram]

>>>Это когда от слишком большой кучи накопившейся информации, преимущественно каббалистических теорий и символизма рассудок съежает настолько, что ещё больше расслаивается и человек ловит глюки созданные собой же рассматривая их как откровение.

Тогда практика "магического суицида" и прочая клипотня уже хуже не сделает (хуже некуда).

 

А у тебя есть какая то аналогичная концепция "Знанию и Собеседованию с Личным Гением"?

Или мистическое направление у тебя отсутствует?

[Rizoen]

Bal-Hiram, просто сознание достаточно расширяется и все его уровни синхронизируются, осознают всё и сразу.

Хотя мистики тут едва ли есть. Всё практика с прикладной теорией.

Edited June 1, 2009 by Rizoen

[Baal Hiram]

>>>Bal-Hiram, просто сознание достаточно расширяется и все его уровни синхронизируются, осознают всё и сразу.

 

Ну, так расширение сознания за его обычные пределы, в какой то мере аналогично и правомочно сравнить с обретением Личного Гения...

 

>>>Хотя мистики тут едва ли есть. Всё практика с прикладной теорией.

 

Я думаю, у древних греков тоже в этом было немного мистики, то есть в достижении Сознания своего Даймона. Скорее это было некое умственное делание, некая работа над самораскрытием, для дальнейшей самореализации.

[Rizoen]

Bal-Hiram, выскажи кратко в тезисах концепцию обретения личного.

Чтобы ещё не путаться в трактовках. Тогда конкретно укажу на разницу.

[Baal Hiram]

>>>Bal-Hiram, выскажи кратко в тезисах концепцию обретения личного.

Чтобы ещё не путаться в трактовках. Тогда конкретно укажу на разницу.

 

Совсем вкратце: "Достижение запредельного Сознания, Целостности себя самого, понимание того, для чего родился на этой планете, и что должен сделать, обретение Гениальности".

Можно описать это как "превращение обычного человека в гения".

[Rizoen]

Уж так совсем вкратце не надо. Это уж совсем абстрактно.

Кратко в тезисах я имел ввиду без лишней философии, чтобы суть ясно выражало, в конкретных определениях.

[Guest Hades]

В терминах БМа с которыми я думаю ты знаком - Обретение САХ это "Объединение Сознания и Подсознания" (Опыта хранящегося в Кармических Телах с опытом Актуальной Личности). То есть фактически та точка отсчета, начиная с которой, человек, думающий что занимается магией, собственно превращается в настоящего Мага с Полным Сознанием.

 

Кстати говоря в Золотой Заре собственно Магии обучали только после Младшего Адепта, что предполагало Достижение САХ. До этого момента давали только теорию.

[Baal Hiram]

В терминах БМа с которыми я думаю ты знаком - Обретение САХ это "Объединение Сознания и Подсознания" (Опыта хранящегося в Кармических Телах с опытом Актуальной Личности). То есть фактически та точка отсчета, начиная с которой, человек, думающий что занимается магией, собственно превращается в настоящего Мага с Полным Сознанием.

 

Кстати говоря в Золотой Заре собственно Магии обучали только после Младшего Адепта, что предполагало Достижение САХ. До этого момента давали только теорию.

 

Ну не то что бы прям только теорию, - давались вполне себе безобидные медитации, упражнения на визуализацию и т.д.

По достижению Второго Ордена конечно давалось неизмеримо больше, но все же Первый Орден не был на 100% теоретическим.

[Rizoen]

Кратко в тезисах я имел ввиду без лишней философии, чтобы суть ясно выражало, в конкретных определениях.

Что, так и не дождусь?

[Baal Hiram]

Что, так и не дождусь?

 

Вроде и я, и Hades вполне конкретно и четко определения дали.

[Rizoen]

2 достаточно разных определения мутной формулировки это чётко и конкретно?

Ну да ладно, то где не важно. Раз нет, так и не стоит того даже.

[Baal Hiram]

2 достаточно разных определения мутной формулировки это чётко и конкретно?

Ну да ладно, то где не важно. Раз нет, так и не стоит того даже.

 

В формулировках нет ничего мутного-) Никто не виноват в том, что тебе они непонятны, хотя и упрощены по максимуму.

[Guest Cymbaline]

Совсем вкратце: "Достижение запредельного Сознания, Целостности себя самого, понимание того, для чего родился на этой планете, и что должен сделать, обретение Гениальности".

Можно описать это как "превращение обычного человека в гения".

 

Целостность себя должна видимо предшествовать достижению САХ. Она обретается еще во время подготовительных практик. Ритуал Нерожденного же прочерчивает четкую вертикаль между "бездной высоты и бездной глубины", и уже по этой вертикали в самый центр, туда, где расположено сердце мага слетает Святой Дух, как бы он ни выглядел.

Со вторым тезисом полностью согласна - но это скорее цель и результат, чем само собеседование. Однако на греческом это звучало бы - превращение человека в даймона :wacko: Человек не может стать даймоном, он может лишь завоевать симпатию этого даймона, чтобы тот "Явился и следовал за ним".

Собеседование же - это скорее тот источник гениальности, информацию из которого можно затем применить по собственной воле. Кстати, как мне кажется, достижение САХ - это не всегда понимание истинной воли, так как САХ все равно будет оставлять место для личного выбора.

[Baal Hiram]

>>>Целостность себя должна видимо предшествовать достижению САХ. Она обретается еще во время подготовительных практик. Ритуал Нерожденного же прочерчивает четкую вертикаль между "бездной высоты и бездной глубины", и уже по этой вертикали в самый центр, туда, где расположено сердце мага слетает Святой Дух, как бы он ни выглядел

 

Ну, тут есть разные мнения. А как же формула V.I.T.R.I.O.L., в которой предлагается целостность найти внутри себя?

Дословно: Спустись в недра Земли, и очищением обретешь Тайный Камень – Visita Interriora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem.

Хотя, конечно, под Тайным Камнем можно еще чего нибудь понимать, но как один из вариантов - та самая целостность, которая всегда с каждым из нас, просто ее надо найти в своих недрах.

[Иувалкаин]

>>>Целостность себя должна видимо предшествовать достижению САХ. Она обретается еще во время подготовительных практик. Ритуал Нерожденного же прочерчивает четкую вертикаль между "бездной высоты и бездной глубины", и уже по этой вертикали в самый центр, туда, где расположено сердце мага слетает Святой Дух, как бы он ни выглядел

 

Ну, тут есть разные мнения. А как же формула V.I.T.R.I.O.L., в которой предлагается целостность найти внутри себя?

Дословно: Спустись в недра Земли, и очищением обретешь Тайный Камень – Visita Interriora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem.

Хотя, конечно, под Тайным Камнем можно еще чего нибудь понимать, но как один из вариантов - та самая целостность, которая всегда с каждым из нас, просто ее надо найти в своих недрах.

 

На самом деле, еще в Евангелии Иисус сказал об этом: "Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть" (Лук. 17:20-21).

 

Царство Божие в этом веке не приходит внешним образом, но обретается внутри человека.

Так же, деятель первых веков христианства Патриарх Константинопольский Иоанн Златоуст сказал: "Найди дверь своего сердца, и ты увидишь, что это дверь в Царство Божие". Поэтому обращаться надо внутрь себя, а не наружу – но особым образом, и не оставляя внешнего. Речь не о том, чтобы прибегнуть к самоанализу; я также не имею в виду, что внутрь надо идти приемами психоанализа или психологии. Это не путешествие в сущность моего собственного "я"; это путь через, сквозь мое "я", чтобы из собственных глубин вынырнуть там, где Бог есть, где Бог и мы встретимся.

[Rizoen]

Ну, тут есть разные мнения.

Ну если даже в этом общего мнения нет, то уж извините.

 

Под описанное выше можно подогнать очень много состояний, разных.

В формулировках нет ничего мутного-) Никто не виноват в том, что тебе они непонятны, хотя и упрощены по максимуму.

Ты виноват, формулируй яснее.

Такая формулировка толком и никому не будет понятна, кто не в телемитской традиции.

Тут не надо ничего упрощать, тем более, что подомное не может быть совсем просто, особенно со стороны.

[Baal Hiram]

>>>Ты виноват, формулируй яснее.

Такая формулировка толком и никому не будет понятна, кто не в телемитской традиции.

Тут не надо ничего упрощать, тем более, что подомное не может быть совсем просто, особенно со стороны.

 

Можно обратиться не к телемитству-фелимитству, а к концепциям Золотой Зари.

А лучше к Древней Греции.

Сейчас напишу материал.

[Rider]

Ну если даже в этом общего мнения нет, то уж извините.

Под описанное выше можно подогнать очень много состояний, разных.

Ты виноват, формулируй яснее.

Такая формулировка толком и никому не будет понятна, кто не в телемитской традиции.

Тут не надо ничего упрощать, тем более, что подомное не может быть совсем просто, особенно со стороны.

 

 

Получается ты поносишь то, чего даже не понмиаешь?)) Или хочешь показать как много знаешь, называя все "глюками" и тд? :D

 

По теме: я думаю, что для того, чтобы понять свою Волю, можно прибегнуть к каким-нибудь другим методам, т е необязательно через призыв с ритуалом. Вообще действенность ритуалов можно поставить под вопрос, т к они нужны лишь определенных изменений в сознании... Например, про демонов Кроули говорил, что они лишь часть бессознательного. Так вот, нельзя ли достигать нужных эффектов не через ритуал, а напрямую, работая с сознанием, что-то типо медитации, возможно?

[Rizoen]

Получается ты поносишь то, чего даже не понмиаешь?)) Или хочешь показать как много знаешь, называя все "глюками" и тд? :D

Ты с какого потолка это взял? На бред не отвечаю.

Ты шибко много у нас тут "понимаешь", по башке б тебе настучать, ещё кое что поймёшь.

[Baal Hiram]

Получается ты поносишь то, чего даже не понмиаешь?)) Или хочешь показать как много знаешь, называя все "глюками" и тд? :P

 

По теме: я думаю, что для того, чтобы понять свою Волю, можно прибегнуть к каким-нибудь другим методам, т е необязательно через призыв с ритуалом. Вообще действенность ритуалов можно поставить под вопрос, т к они нужны лишь определенных изменений в сознании... Например, про демонов Кроули говорил, что они лишь часть бессознательного. Так вот, нельзя ли достигать нужных эффектов не через ритуал, а напрямую, работая с сознанием, что-то типо медитации, возможно?

 

Ох. Опять придется об этом написать.

То что Кроули говорил о Демонах - верхушка айсберга.

"Научное обоснование" для тех, кто никогда этим заниматься не будет.

Как могут области бессознательного совершать перемены в областях физического мира, без прямого приложения человеком своей физической силы, без вообще каких либо особых, помимо ритуала действий человека?

Стоит задуматься.

К тому же, области бессознательного не связаны с кучей Зодиакальных соответствий, и не делят небо на 72 сектора-)

И не заклинаются Магическими Формулами.

Демоны - это надличностные, и внечеловеческие Разумы, наделенные собственной волей.

Заблуждение - считать их всего лишь какими то кусками в голове.

Увы, и ах.

Через медитации можно достигнуть только своего собственного Мистического просветления, а изменения во внешнем мире - достигнуть невозможно.

Чтобы изменять внешний мир - необходимы церемонии.

[Baal Hiram]

Перепощу сюда некоторые тезисы без указаний даты, места, времени и обстоятельств при которых я сие изрек:

 

На начальном уровне работы, вполне допустимо заниматься самокопанием, и считать демонов - частью себя. Но Демоны существовали и существуют без нас, многие века, и от наших "пороков" они не зависят-) Это то, что существует вне зависимости от того, есть оно в тебе, или нет-)

Свести все к психологическим проблемам человека - все равно, что спрятать голову в песок.

 

Персонифицировать так называемые "пороки" и "желания" придумали еще христианские монахи. ибо им так легче было бороться со своими "страстями греховными", и даже выстроили свою иерархию взаимосвязей. Например - человек, поддавшийся бесу блуда, омерзителен другим демонам, "из-за зловония, которое исходит от блудников", но беса блуда можно легко победить с помощью беса гордыни-)

Подробнее обо всем этом можно прочитать в книге "Лествицу Иоанна Лествичника".

http://www.koob.ru/lestvichnik_ioann/lestvitca

А потому такой подход не нов, но для меня его бесполезность в том, что он обращает взгляд практика вовнутрь. А внешнее забывается.

 

После того, как символ "дистанцирован", он уже вне человека, он в Макрокосме. Если он дистанцирован правильно.

И работать уже надо с Макрокосмом-)))

Сколько угодно можно воевать с "демонами внутри себя", но ни на шаг к работе с их сутью, которая существует вне каждого из нас, мы не приблизимся. То как идея того или иного демона преломляется в каждом сознании - не есть единственная и верная истина. Есть еще семь миллионов преломлений, у тех, кто живет на этой планете (или сколько народу тут живет? :P ). И сколько было до этого, и сколько еще будет. Все они исходят из иного источника. Не зависящего от нас.

 

Конечно, мы видим мир субъективно, но это не означает, что наша субъективность верна для всех в этом мире. Наша субъективность - только наша субъективность.

Если человек зажмурит глаза и сядеи на рельсы, и будеи искренне считать, что поезд лишь его воображение, печальных последствий это не изменит, поезд все равно приедет, хочет он того, или нет, потому что поезд существует без его на то санкций.

 

Мир воспринимаемый разными глазами конечно же разный для этих глаз, но в своей основе, сути он один. И если кто-то чего то не видит, это не означает, что этого нет.

Глаза орла, глаза человека, и глаза летучей мыши просто по разному описывают своим владельцам Объективную реальность, которая не меняет своей сути от этих описаний.

 

Смысл в том, что в Объективной Реальности существуют силы не зависящие ни от эга, ни от Самости, ни от прочих психологических заморочек любого из людей. Есть механизмы Вселенной, Вечные Принципы, в которых и благодаря которым существуем мы, я, они, все люди.

Их можно назвать Архонтами-)

Есть принцип материальности, с которым мы ничего поделать не можем.

Есть принцип существования Духов Медного Кувшина, и сколько не побеждай их в себе, они все равно будут в Объективной Реальности, как выразители тех идей, которые им принадлежат.

Это верно уже хотя бы потому, что мты не Медные Кувшины, а Люди.

 

Другое дело, если мы хотим научиться управлять, и овладеть силами левостороннего вихря, так же, как силами правостороннего, нам придется открыть этот "Ящик Пандоры", этот "Медный Кувшин". И тогда мы достигнем равновесия и баланса.

 

Тогда мы сможем так или иначе пытаться повлиять на прибытие поезда, и на изменение его расписания, задействуя объективный принцип "поездовождения", существующий вне субъективного. (исключая работников ЖД)

 

Если у кого то демоны проявляются как комплексы, то значит ему надо к психиатру. И действительно с этим надо что-то делать.

Но на определенном этапе Пути, человек преодолевает себя и свои комплексы, и тогда он может работать с Демонами как с Объективными Принципами, а не как со своими внутренними душевными хворями.

Я сомневаюсь, что хотя бы один из тех людей, кто серьезно Практикует Гоетию, согласится с психологизированным представлением, и сугубо психологическим мнением об этой важной части Магии, и сочтет Духов Медного Кувшина лишь душевными хворями.

Могу заметить, что пока человек воюет с Демонами в обличии комплексов - он воюет как раз со следствиями, а не с Причинами. Потому что Причины - выше чем человеческая психика.

 

Списывание существования демонов на "психе" и микрокосм - это то же самое, что делает страус, если его напугать - т.е. прятание головы в песок. Прячьте ее или не прячьте, объективный мир вокруг вас от этого не исчезнет-)

 

Психология - хоть юнгианская, хоть какая - не Магия-) и судить о Магии может лишь постольку-поскольку, насколько может дотянуться.

А дотянуться глубоко не может, ввиду отсутствия проживания всего того, что проживают практики Магии-)

Юнгианство - это не Магия, далеко не Магия. Юнгианство - это психология, и изучать Магию с помощью психологии можно столь же успешно, сколь успешно ветеринар может сделать пластическую операцию человеку.

 

Каждый Гримуар ориентирован на те или иные "вихри" которые там называются демонами.

Каждый из них по своему делит различные социальные, физические, природные, и даже ментальные, и прочие явления, и по своему распределяет их между вихрями, которые их описывают. Нельзя сказать, что один Гримуар объективней другого. Они просто по разному работают, и говорить можно лишь о том - какой из них удобнее тому или иному практику.

У каждого гримуара свои ключи к мирозданию. И тот кто обладает умом, чтобы отыскать эти ключи - тот вполне может ими пользоваться.

Но, к счастью, создатели гримуаров надежно спрятали эти ключи от тех, кто недостоин ими владеть. Спрятали под разными масками, в том числе под маской "псевдонабожности", под маской особой средневековости, под маской "греховности", под маской "вредности этих демонов", под маской "кажущейся несерьезности", и под многим другим.

У гримуаров свои ключи, и все они разные, а потому и разная иерархия, так как глобальные силы, разными ключами вызываются разными способами к проявлению. Силы вполне объективные, и независящие от того - победил кто в себе "комплексы и зажимы", или нет.