цель алхимии

[Гвальх 5]

Гвальх, я не считаю МААП сборищем колдунов, так что, извините, не понимаю, о чём Вы.

Считаете вы, или не считаете, МААП от этого не перестанет быть сборищем колдунов, которые публикуют книжки кто по тантре, кто по "рунической магии", а кто по Телеме, сдабривая этот винегрет гнилой философией юнгианства.

Моя позиция: не проецируйте вовне своё бессознательное, это вредит Вашему здоровью. Изображение

Обычное для психологов хамство. Нечего сказать? Скажи про проекции и здоровье оппонента - панацея.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[AION 0]

Спасибо на добром слове!

Будьте здоровы!

[Гвальх 5]

Спасибо на добром слове!

Будьте здоровы!

Умение признавать свои ошибки - ценная штука. И вам не хворать!

[Baal Hiram 77]

Алхимические процедуры были реальными, только эта реальность была не физической, а психологической. Лабораторными терминами алхимия изображает драму космическую и духовную. У великого опуса было две цели: спасение человеческой души и освобождение космоса.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

Юнг в Алхимии ничего не понимал. Использовал алхимические термины и символы для интерпретации процессов в головах своих больных пациентов. Алхимия, как искусство и делание с юнговской чепухой и психологуйством общего содержательно не имеет ничего. В принципе.

 

Моя позиция: не проецируйте вовне своё бессознательное, это вредит Вашему здоровью.

 

А вот такие выпады впредь могут пресекаться административно.

[dias144 4]

Алхимические процедуры были реальными, только эта реальность была не физической, а психологической. Лабораторными терминами алхимия изображает драму космическую и духовную. У великого опуса было две цели: спасение человеческой души и освобождение космоса.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

К сожалению (а скорее к счастью) мнение несомненно знающего и более чем компетентного в вопросах психологии К.Г.Юнга не может считаться не только авторитетным в вопросах Алхимии, но и вообще заслуживающим сколько нибудь серьезного внимания и обсуждения. Думаю причины вполне прозрачны. Знания Юнга в области Искуства, а так же его нывыки и достижения в чисто оперативной (лабораторной) работе равны нулю. То что он с помощью универсальных символов объяснил некоторые общие закономерности, которые в том числе распространяются и на человеческую (как индивидуальную, так и видовую) психику, еще не делает его взгляды Алхимией.

 

 

Впрочем библиотеку он собрал вполне пристойную, есть немало редких и дельных произведений. Цифровая версия библиотеки есть в сети.

 

 

[AION 0]

Юнг в Алхимии ничего не понимал.

Спорное утверждение. Чем-нибудь можете подтвердить?

[Гвальх 5]

Спорное утверждение. Чем-нибудь можете подтвердить?

Дорогой AION!

Не возлагайте пожалуйста бремя доказательств на оппонента, в ситуации когда вы пытаетесь выставить Юнга за алхимика, это ваша обязанность доказывать, что он таковым являлся.

[AION 0]

Спорное утверждение. Чем-нибудь можете подтвердить?

Дорогой AION!

Не возлагайте пожалуйста бремя доказательств на оппонента, в ситуации когда вы пытаетесь выставить Юнга за алхимика, это ваша обязанность доказывать, что он таковым являлся.

Во-первых, с чего Вы взяли, что я пытаюсь выставить Юнга за алхимика? А во-вторых, у алхимиков друг о друге негативно отзываться не принято, ибо это ведёт, попросту говоря, к разгерметизации сосуда.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Гвальх 5]

Во-первых, с чего Вы взяли, что я пытаюсь выставить Юнга за алхимика? А во-вторых, у алхимиков друг о друге негативно отзываться не принято, ибо это ведёт, попросту говоря, к разгерметизации сосуда. Изображение

Резонно замечу вам, что если вы его таковым не считаете, то зачем вообще на него ссылаетесь? А если считаете, то почему не хотите обосновать свою точку зрения? )

[AION 0]

Резонно замечу вам, что если вы его таковым не считаете, то зачем вообще на него ссылаетесь? А если считаете, то почему не хотите обосновать свою точку зрения? )

Юнг алхимиком не был, но много лет посвятил исследованию этого феномена. Его точка зрения на цель алхимии видится мне правильной, в связи с чем я о ней и написал выше.

[dias144 4]

Юнг в Алхимии ничего не понимал.

Спорное утверждение. Чем-нибудь можете подтвердить?

 

Естественно. И хотя я вполне согласен с резонным возражением уважаемого Гвальха, а именно:

Не возлагайте пожалуйста бремя доказательств на оппонента, в ситуации когда вы пытаетесь выставить Юнга за алхимика, это ваша обязанность доказывать, что он таковым являлся.

, специально для вас (так как вы на форуме человек новый) замечу, что Алхимия дисциплина оперативная. В рамках алхимического эксперимента производятся манипуляции с веществом, совсем как в химии. А от химии Алхимия отличается философским осмыслением таких манипуляций (Алхимию еще называют Химической Философией) и результатами опыта, которые становятся возможными благодаря такому осмыслению. То есть если алхимический опыт не ведет к получению так называемых "философских веществ", т.е. веществ с измененными, хоть и заранее заданными физико-химическими свойсвами, то это опыт не алхимический (философский), а химический (вульгарный).

 

Если вам известны факты из биографии Юнга, которые бы позволили утверждать, что он занимался лабораторной практикой и достиг какого либо результата (пусть и не конечного), то ознакомьте нас с ними. Мне такие факты не известны.

 

Естественно ссылки на его психологические спекуляции по поводу Алхимии во внимание приниматься не могут, ибо таковой не являются. Или это тоже необходимо подтвердить? :)

 

 

[AION 0]

специально для вас (так как вы на форуме человек новый) замечу, что Алхимия дисциплина оперативная.

Отсюда подробнее, пожалуйста.

[dias144 4]

Резонно замечу вам, что если вы его таковым не считаете, то зачем вообще на него ссылаетесь? А если считаете, то почему не хотите обосновать свою точку зрения? )

Юнг алхимиком не был, но много лет посвятил исследованию этого феномена. Его точка зрения на цель алхимии видится мне правильной, в связи с чем я о ней и написал выше.

 

Феномен Алхимии исследуется исключительно в лаборатории. Если у Юнга имелся подобный опыт, то его мнение стоит принять во внимание. Если у вас имеется подобный опыт, то во внимание стоит принять вашу точку зрения на его мнение. :)

 

 

Если вы хотите исследовать феномен садоводства, и на основании прочтения написанных другими учебников начинаете высказывать авторитетные суждения и давать рекомендации даже не удосужившись ни разу в жизни вскопать и удобрить грядку, то таким суждениям грош цена. Не согласны?

 

 

[dias144 4]

специально для вас (так как вы на форуме человек новый) замечу, что Алхимия дисциплина оперативная.

Отсюда подробнее, пожалуйста.

 

Что именно вас интересует или смущает?

[dias144 4]

А во-вторых, у алхимиков друг о друге негативно отзываться не принято, ибо это ведёт, попросту говоря, к разгерметизации сосуда.

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

 

 

 

Вы глубоко заблуждаетесь. А насколько вы знакомы с алхимической литературой и вообще с историей Искуства, что делаете такие утверждения? Многие трактаты начинаются с декларации собственной правоты и непогрешимости и ругания коллег. Парацельса хотя бы почитайте, это из общедоступного. Да и история сохранила достаточно свидетельств нелицеприятного поведения алхимиков друг относительно друга и относительно других людей. Один Каэтани чего стоит. Алхимики тоже люди и человеческие слабости им свойтсвенны. К сожалению.

[AION 0]

Что именно вас интересует или смущает?

Меня смущает отрицание Вами вклада Юнга в понимание алхимии. Вот от что пишет о Юнге практик алхимии :

Обсуждая литературу, посвященную алхимии, не следует упускать из виду труды доктора Карла Густава Юнга. Физической алхимией, Юнг, по-видимому, не интересовался и не оставил никаких работ на эту тему, однако ему принадлежат глубочайшие прозрения в области психологических аспектов алхимии. В этом отношении он внес огромный вклад в развитие и популяризацию алхимических знаний. Доктор Юнг и многочисленные его последователи тщательно изучали старинные тексты, перевели некоторые из них на современные европейские языки и помогли нам понять особенности образа мысли, присущего алхимикам прошлого.

Ганс Нинцель Алхимия

Как-нибудь прокомментируете?

[AION 0]

Вы глубоко заблуждаетесь.

Возможно, я глубоко заблуждаюсь, но скажите, упоминаемые Вами ругатели чего-то, кроме деклараций, достигли в Опусе?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

[Baal Hiram 77]

Юнг в Алхимии ничего не понимал.

Спорное утверждение. Чем-нибудь можете подтвердить?

 

Вы считаете Юнга алхимиком, и взялись за то, чтобы говорить такие слова. Вы и доказывайте, что Юнг - алхимик, а не человек, читавший книжки про алхимию.

 

Вами приведенная ссылка на Ганса Нинцеля ничего не доказывает. Читать книжки по алхимии - не значит быть алхимиком. Я могу сколь угодно много читать книги по ядерной физике, но от этого не стану ядерным физиком, и не создам ракету с ядерной боеголовкой. Я могу даже с помощью терминов и уравнений ядерной физики интерпретировать те или иные психологичекие процессы у больных людей. Но от того, что я использовал термины ядерной физики для этого сомнительного психологуйства - психологические заболевания и процессы пациентов не станут ядерными процессами, а само мое "учение" не станет ядерной физикой. Излечение по моей методике больных не будет равноценно созданию ракеты с ядерной боеголовкой, и мои потуги настоящие ядерные физики вполне законно сочтут псевдонаучным бредом, и соответствующим образом заклеймят.

 

Тоже самое и с Юнгом и его псевдо-алхимией.

 

В дальнейшем, с темами психологии в любых ее видах прошу проследовать в раздел "Беседка", и не засорять оффтопом темы об Алхимии и оккультизме.

[dias144 4]

Что именно вас интересует или смущает?

Меня смущает отрицание Вами вклада Юнга в понимание алхимии. Вот от что пишет о Юнге практик алхимии :

Обсуждая литературу, посвященную алхимии, не следует упускать из виду труды доктора Карла Густава Юнга. Физической алхимией, Юнг, по-видимому, не интересовался и не оставил никаких работ на эту тему, однако ему принадлежат глубочайшие прозрения в области психологических аспектов алхимии. В этом отношении он внес огромный вклад в развитие и популяризацию алхимических знаний. Доктор Юнг и многочисленные его последователи тщательно изучали старинные тексты, перевели некоторые из них на современные европейские языки и помогли нам понять особенности образа мысли, присущего алхимикам прошлого.

Ганс Нинцель Алхимия

Как-нибудь прокомментируете?

Да, конечно. Мы же общаемся. Ганс Нинцель это один из современных исследователей Алхимии, ученик известного в алхимических кругах Альберта Риделя, более известного как Альберт Спагирик или Брат Альбертус. Не самый слабый исследователь. Но современные исследователи Искуства отличаются от древних (и не очень) тем же, чем отличаются от древних астрологов современные. Характерная черта - когда не удается прогноз или опыт ударяются в псевдопсихологические спекуляции. Вторая характерная черта - это стремление к преподаванию и написанию книг а не к совершенствованию в практике и герметическому молчанию. Думаю вам знакома пугающая массовость этой тенденции.

 

Однако это лирическое отступление. По поводу самой же цитаты, то в ней и кроется подтверждение высказанному мной мнению, по поводу алхимических штудий К.Юнга. Например вот: "Физической алхимией, Юнг, по-видимому, не интересовался и не оставил никаких работ на эту тему". Пример с садоводством я приводил. По поводу же ценности так называемых "психологических аспектов Алхимии", то таковых аспектов там попросту нет. Не вижу я таких аспектов в работах Марии Пророчицы, Зосимы Панополитанского, Мориена, ар-Рази, Гебера, Луллия, Альберта Великого, Иеронима Брауншвейгского, Исаака и Иоанна Голландов, Фламеля, Бернарда Тревизанского, Артефия, Джона Френча, Вайденфельда, Либавия, Урбигеруса и десятков других уважаемых и цитируемых Адептов, как известных, так и анонимных. Так что боюсь что упомянутые "психологические аспекты" самой Алхимии никогда не были свойственны и являются собственной придумкой великого психиатра, проистекающей от дурно понятых целей и методологии Искуства. Короче Юнг свои задачи решал, и решал их успешно. Но не задачи алхимии - не шарил он в них. :)

 

 

Кстати говоря, не знаю что побудило Ганса Нинцеля сказать вот это: "помогли нам понять особенности образа мысли, присущего алхимикам прошлого.", но это очевидная глупость. Говорю вам как человек каким-то боком имеющий отношение к практике, и так же занимающийся изучением текстов. Опора на работы Юнга только запутывает исследователей (практиков). Не знаю ни одного, кто бы не отказался в конце концов от его идей, как мешающих пониманию процессов. Хотя некоторые поначалу ловятся на громкое имя и убедительность изложения.

 

 

 

 

 

[dias144 4]

Вы глубоко заблуждаетесь.

Возможно, я глубоко заблуждаюсь, но скажите, упоминаемые Вами ругатели чего-то, кроме деклараций, достигли в Опусе?

Вы не можете просматривать ссылки. Пожалуйста войдите или зарегистрируйтесь.

Это довольно сложный момент. Так как многие из упомянутых "ругателей" таки утверждали, что завершили Делание и имеют право ругать именно на этом основании. Так как они не "ругают", а разоблачают шарлатанов и предостерегают искателей от усвоения ошибочных взглядов. Некоторые из "ругателей" даже демонстрировали свои несомненные достижения, подтверждающие ихнюю квалификацию. Привселюдно.

 

Подвох здесь, на мой взгляд, кроется в другом. В рамках христианской алхимической традиции, считалось (и считается), что Опус осуществляет не исследователь, а Господь. Ему же принадлежит и вся Слава. А исследователь всего лишь предоставляет Богу свои руки и ум. Это, на мой взгляд, очень правильная позиция.

 

И рассуждать о мотивах Господа - почему он даровал Хризопраз якобы недостойному, вообще не дело искреннего и верующего исследователя. У Бога свои "соображения". Судить о них у нас нет не только права, но и возможности. Наше дело, как практиков, работать во славу Господню, постигая по мере возможности тайны Природы и дивясь даруемым Им чудесам.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Любимова Любовь 0]

алхимия бывает разная,на вершине её иерархии восседает конечно же духовная алхимия,а отсюда понятна её главная цель.самые просвещённые из алхимиков применяли язык универсального символизма(по крайней мере старались так писать).мне довелось прочитать несколько подобных работ, где описывается именно духовный опыт,его стремительные падения и медленные восхождения.психическое выше физического,поэтому больше внимания нужно уделять первому,но и последнего не терять из виду.

[dias144 4]

алхимия бывает разная,на вершине её иерархии восседает конечно же духовная алхимия,а отсюда понятна её главная цель.самые просвещённые из алхимиков применяли язык универсального символизма(по крайней мере старались так писать).мне довелось прочитать несколько подобных работ, где описывается именно духовный опыт,его стремительные падения и медленные восхождения.психическое выше физического,поэтому больше внимания нужно уделять первому,но и последнего не терять из виду.

Вы серьезным образом заблуждаетесь. Истинная Алхимия духовна по определению - Эль (Божественная) Химия. И больше ничего в ее иерархии не восседает и никогда не восседало. Самые просвещенные их алхимиков трудились у своих печей, зачастую всю жизнь. А что до прочитанных вами нескольких работ, то описанное в них означает лишь то, что Химическая Философия носит универсальный характер и может быть приложена к любым процессам и явлениям. В том числе к процессам и явлениям внутренней духовной жизни. Но для того, что бы ее корректно приложить к ним, ее нужно для начала знать. А в этом вам несколько прочитанных произведений не помогут.

 

Вы путаете духовную алхимию, оперативную алхимию и спекулятивную алхимию. Духовная Алхимия, это та Алхимия которая ведет к Причастию и как следствие - Восстановлению. Если это доступно с помощью манипуляций с веществом, то это Духовная Алхимия. Если это доступно путем метафизических спекуляций, то и это будет Духовной Алхимией. А вообще говорить Духовная Алхимия - это говорить "масло маслянное". То о чем вы говорите является спекулятивной алхимией. По аналогии с оперативным масонством и спекулятивным масонством. Справедливости ради нужно заметить, что разучившись строить руками, масонские организации во многом деградировали, это не раз здесь обсуждалось. Так же деградировали и занимающиеся только спекуляциями алхимики, к которым уже с полным основанием можно применить приставку "псевдо".

 

 

 

 

 

 

 

 

[Любимова Любовь 0]

да,конечно после прочтения как я написала нескольких работ судить о чем-то я просто не имею право,но всё же у меня сложилось мнения на счёт алхимии(масло маслянистое больше не буду говорить),что её целью является работа над собой,но при условии что человек не закроется в башне из слоновой кости(как писал Жерар Анкосс),а будет с людьми и будет делиться с ними своим опытом.

[dias144 4]

да,конечно после прочтения как я написала нескольких работ судить о чем-то я просто не имею право,но всё же у меня сложилось мнения на счёт алхимии(масло маслянистое больше не буду говорить),

 

Уважаемая Любовь, я попробую немного прояснить на чем основывается моя позиция не уходя в дебри. Алхимическая практика внешне мало чем отличается от собственно химической. Поскольку последняя произошла от первой. Для составления суждения про химию, как про науку, не достаточно прочесть несколько работ по ее истории. Нужно знать свойства веществ, уметь составлять уравнения реакций (т.е. их прогнозировать), нужно уметь управлять лабораторными процессами. В алхимии - все тоже самое, с поправкой на метафизичекую базу. Когда освоена база, то полученные знания можно применять произвольно - вы ими владеете. Тогда спекуляции могут быть полезными и плодотворными. Если же эти знания получены с чужих слов, и не подтверждены собственным опытом, то основанные на них спекуляции к алхимии не будут иметь никакого отношения, кроме используемых терминов.

 

что её целью является работа над собой,

 

Безусловно. Любая другая цель просто не достойна внимания. Но работа над собой может иметь разные формы.

 

но при условии что человек не закроется в башне из слоновой кости(как писал Жерар Анкосс),а будет с людьми и будет делиться с ними своим опытом.

 

 

Здесь есть нюанс и некий логический тупик. Дело в том, что делиться можно только тем что имеешь сам. Так вот, в алхимии, в отличии от других дисциплин, есть четкий вещественный критерий этого "имения" - Философский Камень. Если нет Камня, то нет и знаний способствующих его получению, следовательно - особо нечем и делиться. Если есть Камень, то делиться так же становиться затруднительно, так как Традиция накладывает на получившего его очень строгие ограничения. Да и здравый смысл вкупе с печальным опытом предшественников тоже.

[Любимова Любовь 0]

на счёт ограничения по поводу распространения определённых знаний,это да,ну я вообще про помощь говорила(направлять тех кто попал в тупик).воспользуюсь возможностью спросить - что такое Философский Камень?